Aki kirjoitti:

 

Tiense wrote:

 

Salkusta löytyy vielä jotain DB:n etf härpäkkeitä. Onko noissa nyt olemassa mahdollisuus että vastapuoliriski toteutuu/ostolaita häviää?

 

 

Selvittämättä yhtään, ei pitäisi etf härpäkkeissä olla. Tosin riippuu etf härpäkkeen määritelmästä. Jos etf härpäke = DB:n myymä johdannannen  etf:iin, ollaan lähellä DB:n konkurssiriskiä, johon en ota kompetenssin puutteen vuoksi mitään kantaa tässä vaiheessa. Jos etf-sijoitus, ei pitäisi olla.

Määritelmiä juu, mutta mun mielestä tuossakin menee määritelmät pieleen.

Käsittääkseni suurin osa (vai kaikki) db X-trackersin ETF:t ovat synteettisiä. Synteettisiä, mutta silti "aitoja" ETFiä.

Eli ei ole johdannainen ETF:iin. Mutta sisältö on kohdeyritysten osakkeiden johdannaisia, sen sijaan että olisi oikeasti yritysten osakkeita. Jos sisältö on johdannaisia, ETF:n arvolla on jonkin sortin vastapuoliriski kaiketi...

Periaatteessa olisi ihan oikein että nämä synteettiset ETF:t saisi turpaan oikein kunnolla, ja sen myötä moni muukin synteettinen tuote. Täysin keinotekoisia tuotteita, johon sisältyy aina jonkin sortin vastapuoliriski, joka pahimmassa tapauksessa voi johtaa systeemikriisiin kun volyymit niin giganttiset. Vähän sama kuin kultajohdannaiset. Muistan lukeneeni jossain että kultajohdannaisia olisi myyty moninkertainen määrä mitä maailmasta oikeasti löytyy kultaa. Mielestäni jos halua hyötyä kullan tai osakkeen tms tuotosta, pitäisi omistaa nimenomaan sitä, eikä jonkun pankin myöntämää totolappua.

Osto-optiot (tai myynti-optiot) ovat eri asia. Sekä osakkeissa että raaka-aineissa. Niillä voit suojautua nousuilta/laskuilta, mutta niihin sisältyy jotain konkreettista takana.

Sääli vain että jos äärimmilleen paisunut johdannaiskauppa ottaa kovan iskun, niin system failuren takia koko maapallo kokee kovan taloudellisen aktiviteetin iskun.

Kovin jyrkkiä tuomioita tullut... Itse en pitänyt ollenkaan pahana. Kurssi oli ehkä hieman turhan korkealla, mutta tänään jo mielestäni halpa.

Kehityshän oli edelleen hyvä. Itse raportointi on kyllä vähän niin ja näin, mutta big picture on firman kehitys!

Liikevaihto +13%, tosin varmaan suurin tekijä taala.

Bruttokate % 11.5 => 12.9, toki taalavaikutus?

Raportoinnisssa outoa ettei 0.8 m€ johdon palkkio pidetty kertaluontoisena. Pidän sitä kertaluontoisena, jolloin itse busineksestä minä sanoisin että:

Liikevoitto ilman kertaluonteisia eriä nousi 26,5 % ja oli 8.1 milj. euroa
(6,4).

Tammi-maaliskuun 2014 keskimääräisen USD-kurssin mukaan laskettuna liikevoitto
ilman kertaluonteisia eriä olisi ollut 7,0 (6,4) milj. euroa eli nousua 9.4 %.

Lisäksi pidän epäreiluna vertailuna vertailla yksi yhteen vuodentakaiseen USD-kurssiin. Jos katteet nousee toimittajilla, niin kyllä asiakkaat pitävät huolen siitä että osa hyvästä siirtyy heille.

Veroista en olisi niin huolestunut long run. Uskon kyllä jos väittävät että verot laskevat, vaikka yksi Q olisi verot korkealla. Verot on loppujen lopuksi yksinkertaista matematiiikka riittävän päteville asiantuntijoille, ja uskon kyllä että Suomisen kokoisella firmalla on tässä good enough porukkaa.

Lisäsin tänään omistusta kymmenellä prosentilla @0,925

Noh,

millä rahoilla Suominen olisi tätä ennen investoinut? Ostivat tehtaan Brasiliasta, kuulemma liian kalliilla velkarahalla...

Ymmärrän kyllä Akin pointin, mutta se ei mielestäni päde tähän. Eri asia olisi jos esim Neste innostuisi rakentamaan jalostamon jenkkeihin tms. Oman tuotteen spesifi huippusuhdanne. Syklinen ala joka juuri nyt tuottaisi hunajaa. Ja valmistuessaan tappiota? Suominen ei mielestäni kuulu tähän kategoriaan. Kuten PP ylempänä funteeraakin, joskaan mielestäni Suominen ei vaippoja valmista...?

Jeans]

[quote=AB oy kirjoitti:

Yhtä pikaisella googlauksella: "does dow jones include dividends" tuotti ensimmäisellä hitillä:

The Dow Jones Industrial Average is the oldest and most widely followed stock market index. The DJIA tracks the share price changes of 30 major U.S. companies. Changes in the index over time do not include any dividends paid by the 30 DJIA companies.

Tohon on nyt vähän turha tarttua imo, kun tää keskustelu lähti siitä, että vähättelit osakkeiden riskiä. En nyt jaksa etsiä mitään 100v dividends reinvested graphia jos sellaista edes löytyy, mutta esim tää: http://www.indexologyblog.com/2013/08/08/inside-the-sp-500-dividends-re…

jo näyttää et viimeisin 11v breakeven stretch loppui viisi vuotta sitten! Olis naiivia ajatella etteikö nää ole tulevaisuudessa mahdollisia, tai että omilla osakevalinnoillaan voisi täysin sulkea tän mahdollisuuden pois.

En minä provoilumielessä, kun itsekin piti tarkistaa sisältääkö se osinkoja vai ei.

Ja pelkästään osakevalinnoilla ei voi millään lailla, saatikka täysin, sulkea pois etteikö 10v tuotto hetkestä A hetkeen B olisi negatiivinen. Mutta jos on jokunen vuosi ajallista hajautusta sekä myynnnissa että ostoissa, niin vaikeaksi menee tappiolle jääminen. My point being: Kunhan ei mene all-in kerralla ATH-lukemissa, eikä realisoi koko salkkua kerralla kun maailma romahtaa, niin mielestäni osakkeiden omistaminen on kohtuu riskitöntä.

Jeans kirjoitti:

Toki hyvin epätodennäköistä, pikaisella googlauksella löytyi http://stockcharts.com/freecharts/historical/marketindexes.html#stocks … esim tuo eka Dow Jones Industrial vaikuttaisi olevan usempia 10v+ breakeven stretchejä, joten näkisin kuitenkin, että se on mahdollista (en muuten tiedä sisältyykö tuohon osingot).

Yhtä pikaisella googlauksella: "does dow jones include dividends" tuotti ensimmäisellä hitillä:

The Dow Jones Industrial Average is the oldest and most widely followed stock market index. The DJIA tracks the share price changes of 30 major U.S. companies. Changes in the index over time do not include any dividends paid by the 30 DJIA companies.

Jeans kirjoitti:

Osingonjakosuhde saattaa nousta mutta osingonmaksu euroissa pienenee varmasti. Meinasin mainita viime postissa, että tosiaan varmasti löytyy coca-cola tyylisiä yhtiöitä joiden ei tarvitse leikata mutta jos näitä sattuu salkussa olemaan ei niiden osuus todennäköisesti ole riittävä ettei salkun osinkotuotto laskisi selvästi.

Koko salkun euromääräinen osinkotuotto toki laskee, mutta terveessä salkussa vähemmän kuin mitä indeksit dyykkaa.

EDIT: Lue Malkielin kirja Sattuman kauppa Wall Streetillä. Sen ensimmäisissä luvuissa on tarinoita menneistä kuplista, joiden jälkeen oli varmaan hankala saada omat pois kymmenessä vuodessa. Ne kyllä on tosin niin hurjia kuplia ettei tervejärkinen tajua miten ne ovat muodostuneet. Jokseenkin vastaavaa tosin on mielestäni näkvissä nytkin, kun mikä tahansa SoMe-sivu on miljardien tai kymmenien arvoinen ... Indekseissä näillä on sentään hyvin pieni paino.

Jeans kirjoitti:

On mahdollista, että tästä hetkestä kymmenenkin vuoden päästä osakkeet ovat pakkasella, siinä sitten vaikea maksaa vuokraa ellei kuten sanoit ole cashia tai tuloja. Mutta kyllähän cashilla ja tulolla selviää myös omistusasumisessa, vaikka hinta romahtaisi hetkeksi. Mitä tässä tarkoitin kun vaihtoehtokustannukseksi laitettiin 7%*0,68=4,76%, 400 000e*0,0476=19040e on, että on huomattavasti arvokkaampaa saada varmasti ja varianssittomasti 19040e vuodessa kuin niin, että osakkeesi tuottavat odotusarvollisesti sen verran. Siksi sanoin, että vaihtoehtokustannus pitäisi arvioida hieman tuota summaa alemmaksi koska mukana on riskiä.

On se mahdollista, mutta melkoinen fakiiri saa olla että onnistuu siinä. Mielestäni siis typerä. Sitten on ollut liian huono hajautus sektorin ja/ tai alueen ja/tai ajan suhteen. Jos meni all-in japaniin muutama kymmentä vuotta sitten kesti varmaan aika pitkään saada omat pois osinkoineen. Jos meni all-in Helsinkiin pahimmassa mahdollisessa teknohuumassa, ja silloinkin tajusi ostaa edes jotain myös teknon ulkopuolelta, niin salkku kävi toki pakkasella 08-09, mutta se on mielestäni epäreilu vertailu.

http://www.kauppalehti.fi/5/i/porssi/porssikurssit/indeksi.jsp?indid=OMXHCAPGI&days=max&x=24&y=6

On arvokkaampaa saada varmasti ja varianssomasti, mutta mistä sitä saa? Yhtä kiinteistöä ostamalla, auringonlaskun maasta? Mielestäni ei.

Jeans]

Yleensä osakekurssiromahdus tapahtuu koska puhkeaa jokin kriisi ja maailma menee sekaisin. Yritysten tulokset ja tulevaisuudennäkymät huononevat tämän takia ja joutuvat siksi myös pienentämään osinkojaan. Eikö?

[/quote kirjoitti:

Kyllä, mutta useimmiten näissä skenaariossa:

1. Kriisissä tulokset hetkellisesti pienenee.

2. Edeltävän euforian >20 "forward looking P/E-luvut" painuvat kymppiin.

3. Terveiden firmojen osingonjakosuhde nousee.

Jolloin kurssi reagoi vivulla tulosmuutoksiin nähden, ja osinko saattaa pysyä lähes samana. Maailmassa on paljon suuryrityksiä jotka eivät ole leikanneet osinkojaan sen jälkeen kun maikkari sai oman kanavan. P&G, Kokis ja 3M ovat esimerkkejä firmoista joiden osinko ei ole laskenut puoleen vuosisataan.

Jeans]

[quote=AB oy kirjoitti:

Jos osakkeiden hinta tulevaisuudessa nousee nollakoron takia niin prosentuaalinen tuotto ei laske. Jos osakkeiden hinnat ovat nousseet nollakoron takia, tuleva tuotto laskee. (nythän sellainen tilanne on jo hieman päällä)

Selvennätkö? Tulevasta tuotosta puhuin, käytinköhän väärää termiä?

Ymmärsin että puhuit nousun jälkeisestä tuotosta, mutta "jos osakkeet nousee, niin tulevat tuotot laskee" pitää mielestäni sisällään että tänään päätöksensä tehnyt pääsee nauttimaan siitä nousustakin. Jolloin 7%:n keskituotto on vain etupainotteista. Ja tosiaan: (nythän sellainen tilanne on jo hieman päällä)

Jeans]

[quote=AB oy kirjoitti:

 "Osakkeissa on paljon riskiä". Onko? Volatiliteettiä on, mutta mikä on riski että yritykset lakkaavat pysyvästi tekemästä voittoa? Hajautettua osakesalkkua paljon riskisempänä näen kiinteistön johon voi tulla vaikka mitä mustia joutsenia. Esimerkkinä PikkuPron mökki. Velkavivutettu kiinteistö on sitten jo aika riskaabeli sijoitus.

On. Paljon riskiä josta syntyy paljon volatiliteettia. Toki konkurssiinmenot ovat hyvin epätodennäköisiä ja hyvin hajautetussa salkussa vaikea ottaa yli 50% biittiä.

Tästä vielä vähän päkötän. Riippuu toki millä aikajänteellä tai hajautuksella pelaa. Jos on liikkeellä vuoden-kahden aikajänteellä tai liian vähäisellä hajautuksella allekirjoitan väittämäsi. Itse kyllä suhtaudun salkkuni yhtiöihin osaomistajan näkökulmasta. Saattavat olla siellä lopun ikäni, myyn ne jotka ovat mielestäni huonosti hoidettuja, ne joiden tulevaisuus muista syistä näyttää synkältä, ja ne joista saa törkeän ylihinnan. Ostostrategiakin toki vaikuttaa, painopiste ennemmin long run menestyjiin edullisesti, kuin Outokumpuun halvalla.

Siitä näkökulmasta en pidä kovin riskisenä että velaton osakesalkku saattaa ensi vuonna olla -50%. Cashiä tai tuloja pitää olla vain sen verran että siitä yli selviää, ja parasta on jos voi lisätä halvalla. Itse asiassa minua vähän vituttaa nyt kun osakkeet ovat kalliita, ja salkku ATH. Parempaa tuottoa olisi luvassa kun hyvin hajautettu salkku olisi pahasti miinuksella ;) Yritysten osingothan ei esimerkiksi heilahda läheskään niin paljon kuin kurssit...

Muutama huomio, jos horisontti on vaikka 15 vuotta, kuten kiinteistön hankinnassa saattaa olla.

Pitkässä juoksussa ei makseta 32% veroa osaketuotosta, koska osingot kevyemmin verotettuja ja hankintameno-olettama alentaa myös veroastetta hyvissä osumissa.

Jos osakkeiden hinta tulevaisuudessa nousee nollakoron takia niin prosentuaalinen tuotto ei laske. Jos osakkeiden hinnat ovat nousseet nollakoron takia, tuleva tuotto laskee. (nythän sellainen tilanne on jo hieman päällä)

 "Osakkeissa on paljon riskiä". Onko? Volatiliteettiä on, mutta mikä on riski että yritykset lakkaavat pysyvästi tekemästä voittoa? Hajautettua osakesalkkua paljon riskisempänä näen kiinteistön johon voi tulla vaikka mitä mustia joutsenia. Esimerkkinä PikkuPron mökki. Velkavivutettu kiinteistö on sitten jo aika riskaabeli sijoitus.

Nukkuisin yöni paremmin vuokrakämpässä 400.000 €:n hajautetulla osakesalkulla, kuin omassa miljoonan kämpässä josta on velkaa 600.000 €.

Itsellä on kyllä iso laina omasta kämpästä, kun kerran "perheelle pitää ostaa asunto". Alun perin oli 100% lainaa, nyt enää 80%. Jos tänään saisin itse päättää, asuisimme vuokralla, jo siitä syystä että olisi helpompaa nostaa kytkintä jos huvittaa.

Yhteenvetona osakkeet vs asunto sanoisin että jos ei ole alkupääomaa, tavallisen kansalaisen ainoa mahdollisuus tehdä 6 fig "sijoitusvoitto" per vuosikymmen on tappiin velkavivutettu asunto ja toivotaan että työpaikka pysyy ja ettei tule pahempia home- tai kosteusvaurioita ja että kiinteistöjen hinnat ei romahda. Merkittävästä pääomasta en paljoa laittaisi omaan kämppään sijoitusmielessä. Toinen asia jos tykkää katsella "omia seiniä", vaikka ne pankin seinät olisikin.

En saanut millään kuvaa liitettyä tekstiin. Hienon graafin sain kyllä aikaiseksi liikevoitosta ennen kertaeriä, kun yksi viiva näytti Q1 kehitystä 2011-2014, toinen viiva Q2 kehitystä samalta ajalta jne. 

Nice trend, joka yleensä heikkenee ennen kuin se kääntyy. Tosin yksi Q ei merkkaa mitään, kuten Q3 2013 osoittaa.

Ja vaikka Q4/2014 olisikin 5700, kuten olisi ollut vuoden 2013 valuuttakursseila, trendi ei osoita heikkenemisen merkkejä...

Alla olevasta linkistä voi itse kukin tutkailla, ja siirtää suoraan exceliin haluamansa tiedot:

http://www.suominen.fi/en/investors/financials/key-figures/

Voisihan sitä itsekin etsiä tietoa, eikä kautta rantain Kopolalta kysyä ;)

Sivusta 79 eteenpäin muutama sivu. Etenkin sivu 81 mielenkiintoinen.

http://annualreport.suominen.fi/wp-content/uploads/2015/02/Suominen_AR_2014_FinancialStatements.pdf