Teslahan on ihan huikea firma. Se tehnyt maailman ensimmäiset hyvät sähköautot, saanut sähköautot breikkaamaan ja muut valmistajat seuraamaan perässä. Se, että öljypohjainen liikenne sähköistyy, on hyvä kuluttajille, ilmastolle ja esimerkiksi suomen vaihtotaseelle.
Syy miksi kilpailijat eivät ole lähteneet tekemään sähköautoja aiemmin on, että niitä ei ole voitu tuottaa voitollisesti. Akkuteknologian kehityttyä aletaan nyt olla siinä pisteessä, jossa tämä muuttuu. Akkuteknologian kehityksen nopeudelle Teslalla on ollut hyvin pieni merkitys. Tesla on tuhlannut miljardeja veronmaksajien tukirahoja ja 20 miljardia sijoittajien rahaa tuottaessaan sähköautoja tappiolla, eivätkä todennäköisesti vieläkään ole saaneet operaatiota voitolliseksi.
rockafella kirjoitti:
Tesla kasvaa edelleen huimaa vauhtia, ja tuote on hyvä (joidenkin mielestä ylivoimainen).
Ei ainakaan tällä hetkellä pidä paikkansa. Teslan liikevaihto laski YoY 2018Q3->2019Q3. Toki tuleva kehitys riippuu siitä, miten Kiinan tehtaan myötä myynti lähtee rullaamaan siellä. Musk on taitavasti onnistunut siirtämään sijoittajien fokusta liikevaihdosta autojen myyntilukuihin. Myyntiluvut ovat vielä olleet (marginaalisesti) nousussa mutta keskimääräisen auton myyntihinta laskussa, jolloin liikevaihto on laskenut.
rockafella kirjoitti:
Model 3 valittiin juuri vuoden autoksi mm. Hollannissa, Norjassa ja briteissä ja se sai saksassa Autobildin kultaisen ohjauspyörän, parhailla pisteillä.
Moni on sanonut, että kokemus on positiivisesti yllättävä ja kun on kokeillut kunnon sähköautoa, ei halua enää vaihtaa takaisin bensa-autoon. Mielenkiintoista nähdä, kuinka iso osa johtuu tästä edusta, joka poistuu kun kilpailijoilta tulee kunnon sähköautoja, ja kuinka iso osa on oikeasti Teslan omaa ylivoimaisuutta. Nähtäväksi jää.
rockafella kirjoitti:
Musk jakaa mielipiteitä, kuten esim. Jobs aikanaan, eikä tietenkään ole mikään pyhimys. Mutta kiistatta se on saanut asioita aikaan. Jos yhtään kuuntelet muiden jenkkitoimareiden (tai vaikka Surin) puheita niin ihan samaa pullistelua niistäkin löytyy.
Esimerkiksi Muskin funding securedia, Solarcity ja sukulaisten bail-outia, ja sankarisukeltajan kutsumista pedofiiliksi on hankala puolustaa ja Jobs varmasti loukkaantuisi tästä vertauksesta. Samaa mieltä kuitenkin siitä, että erittäin aikaansaava kaveri, joka laittaa itsensä likoon ja tekee todella äärirajoilla kaikkensa yhtiöidensä eteen.
rockafella kirjoitti:
Eihän tossa muuta ”vikaa” ole kuin valuaatio. Sen määrittää markkina. Oletko siis vihainen Teslalle, Muskille vai markkinoille, jotka arvostavat sen mielestäsi väärin?
Tästäkin samaa mieltä, mutta kiinnostaisi kuulla tarkemmin perustelujasi nykyisen valuaation järkevyydelle. Ja itseasiassa Tesla on viime vuosina ollut myös resultswise ihan hyvä shortti, sillä (ainakin valtaosan ajasta) se on selvästi hävinnyt indeksille, vaikka näkisin yhtiön markkinariskitason olleen huomattavasti korkeampi.
rockafella kirjoitti:
Toi arvostushan on ihan heiluri, menee ylös ja alas.
Mäkin uskon siihen, että kurssi tulee seuraavat vuodet sahaamaan samaa ~300$ osakehintaa ja konkurssiriski on pieni. Nollakorkojen maailmassa rahoitusta kyllä löytyy aina uudestaan. Ellei iske joku vakava kansainvälinen talouskriisi. Mutta juuri se tekee mielestäni Teslasta järkevän shortin. Osakkeella on rajattu upside ja on hyvä hedge markkinariskille. Ellei usko Teslan jostain kumman syystä pystyvän ikuisesti ylisuuriin voittomarginaaleihin kilpailijoihinsa verrattuna niin jossain vaiheessa kun se lähenee mature-tilaa, se aletaan arvostamaan lähemmäs kilpailijoidensa tasoa, eli tyyliin P/E 6. Siten mielestäni nykyvaluaatioon on jo sisäänleivottu reipas onnistuminen.
Teslan itse näkisin niin, että se on tuottanut aika lähelle tuotto-odotusta, jos käytetään CAPMää, 0,6 beta ja katsotaan 5 vuoden tuottoja, eli osake 222->333. Tietenkin jos tarkastelee asiaa lyhyemmällä aikavälillä saattaa tulla eri lopputulokseen, mutta pitkällä tähtäimellähän markkina on efektiivinen ja teoriassa, odotettu tuotto = tuotto.
Jos taas ollaan sitä mieltä, että odotettu tuotto ja CAPM tuotto eroavat ja että Tesla olisi tuottanut liian vähän tuotto-odotukseen nähden, niin silloinhan (ainakin teoriassa) kannattaisi olla longina, koska pitkällä tähtäimellä tuoton pitäisi olla yhtä kun odotettutuotto. Näin ollen, jos alfa on ollut negatiivinen pitää sen olla tulevaisuudessa positiivinen ollakseen pitkällä aikavälillä 0. Tietenkin olettaen, että odotettu tuotto on oikein laskettu.
On totta, että jos oltaisiin käyty keskustelu toukokuussa ja osake olisi ollut 200, niin tuotto olisi ollut negatiivinen. Kuitenkin voi argumentoida mielestäni kurssin olleen pitkällä tähtäimellä suhteellisen ”flätti” viimeisinä vuosina ja että se tulee myös olemaan sitä tulevaisuudessa, kuten joku muukin totesi. Näin ollen pitäisin itse esim. Autocallia Teslaan parempana sijoituksena, kun Tesla shorttia.
Syy miksi kilpailijat eivät ole lähteneet tekemään sähköautoja aiemmin on, että niitä ei ole voitu tuottaa voitollisesti. Akkuteknologian kehityttyä aletaan nyt olla siinä pisteessä, jossa tämä muuttuu.
Tämä varmasti suurin syy. Lisäksi löytyy monia muita syitä, nykyinen kilpailuetu polttomoottoriteknologiassa, saksassa autoteollisuuden työpaikat jne. Polttomoottoriautojen kukkulan kuninkaille status quo on hyvä asia, liikenteen sähköistyminen taas todellinen uhka.
Jeans kirjoitti:
Akkuteknologian kehityksen nopeudelle Teslalla on ollut hyvin pieni merkitys.
Tästä olen kyllä eri mieltä. Teslan myötä tuotekehityspanostukset akkuteknologiaan ympäri maailmaa ovat kasvaneet -> vaikuttaa akkuteknologian kehitykseen. Onko sulla esittää tähän vasta-argumenttia?
Jeans kirjoitti:
Tesla on tuhlannut miljardeja veronmaksajien tukirahoja ja 20 miljardia sijoittajien rahaa tuottaessaan sähköautoja tappiolla, eivätkä todennäköisesti vieläkään ole saaneet operaatiota voitolliseksi.
Hmm, melko erikoisesti ilmaistu tuo sijoittajien rahojen ”tuhlaaminen”. Olet ymmärtääkseni itsekin sijoittanut startuppeihin, ja tietänet miten homma toimii. Pieni osa yrityksistä ja sijoituksista onnistuu, suurin osa ei. Huudellaanko jälkikäteen rahojen tuhlaamisesta? Yleensä ei, jos kyse ei ole selvistä väärinkäytöksistä.
Minä päinvastoin veikkaan, että Teslaan miljardeja sijoittaneet sijoittajat ovat keskimäärin oikein tyytyväisiä siihen, mitä rahoilla on saatu aikaiseksi.
Jos taas valtio tukee aloittelevia yrityksiä, kuten esimerkiksi Suomessa Tekes (nykyään Business Finland), on syyttävä sormi syytä suunnata poliittiseen järjestelmään ja yritystukiin. Yritykset luovivat siinä ympäristössä mikä niillä on, ja tottakai hakevat niitä tukia, jos se on liiketoiminnallisesti järkevää. Ihan omasta kokemuksesta voin kertoa, että kivaa niiden lippulappujen, hankesuunnitelmien ja raporttien tekeminen ei ole.
Jeans kirjoitti:
Moni on sanonut, että kokemus on positiivisesti yllättävä ja kun on kokeillut kunnon sähköautoa, ei halua enää vaihtaa takaisin bensa-autoon. Mielenkiintoista nähdä, kuinka iso osa johtuu tästä edusta, joka poistuu kun kilpailijoilta tulee kunnon sähköautoja, ja kuinka iso osa on oikeasti Teslan omaa ylivoimaisuutta. Nähtäväksi jää.
Tämän tosiaan vasta aika näyttää. Teslan kolmonen on todella hyvä auto, ja kuluttajana ja eurooppalaisena toivon, että muiltakin valmistajilta tulee jatkossa hyviä sähköautoja.
Jeans kirjoitti:
rockafella kirjoitti:
Tesla kasvaa edelleen huimaa vauhtia, ja tuote on hyvä (joidenkin mielestä ylivoimainen).
Ei ainakaan tällä hetkellä pidä paikkansa. Teslan liikevaihto laski YoY 2018Q3->2019Q3. Toki tuleva kehitys riippuu siitä, miten Kiinan tehtaan myötä myynti lähtee rullaamaan siellä. Musk on taitavasti onnistunut siirtämään sijoittajien fokusta liikevaihdosta autojen myyntilukuihin. Myyntiluvut ovat vielä olleet (marginaalisesti) nousussa mutta keskimääräisen auton myyntihinta laskussa, jolloin liikevaihto on laskenut.
Kyllä tuo mun silmiin edelleen kasvukäyrältä näyttää, kun tasoittelee piikit pois. "Kasvaa huimaa vauhtia" oli kieltämättä liian vahva ilmaisu.
Jeans kirjoitti:
rockafella kirjoitti:
Musk jakaa mielipiteitä, kuten esim. Jobs aikanaan, eikä tietenkään ole mikään pyhimys. Mutta kiistatta se on saanut asioita aikaan. Jos yhtään kuuntelet muiden jenkkitoimareiden (tai vaikka Surin) puheita niin ihan samaa pullistelua niistäkin löytyy.
Esimerkiksi Muskin funding securedia, Solarcity ja sukulaisten bail-outia, ja sankarisukeltajan kutsumista pedofiiliksi on hankala puolustaa ja Jobs varmasti loukkaantuisi tästä vertauksesta. Samaa mieltä kuitenkin siitä, että erittäin aikaansaava kaveri, joka laittaa itsensä likoon ja tekee todella äärirajoilla kaikkensa yhtiöidensä eteen.
Jos nyt luet tarkemmin, niin kirjoitin että Jobs jakoi mielipiteitä aikoinaan, ja nyt Musk jakaa mielipiteitä. Ei siinä enempää vertailua ollut. Jobs voi nukkua rauhassa. Ei mulla ole tarvetta puolustella Muskin tekoja tai mielenliikkeitä. Olen itsekin aiemmin epäillyt tässä threadissa, että Elon ei ollut selvinpäin liikkeellä. Normaalista kaverista ei ole kyse.
Eihän tossa muuta ”vikaa” ole kuin valuaatio. Sen määrittää markkina. Oletko siis vihainen Teslalle, Muskille vai markkinoille, jotka arvostavat sen mielestäsi väärin?
Tästäkin samaa mieltä, mutta kiinnostaisi kuulla tarkemmin perustelujasi nykyisen valuaation järkevyydelle.
Ei mulla ole siihen mitään perusteluita, eikä myöskään vaikkapa Amazonin tai Netflixin valuaatioon. Googlen Waymo on jossain arvioitu 200 miljardin arvoiseksi. Järkeä vai ei? Tesla on tällä hetkellä sähköautojen kukkulan kuningas, ja sillä on potentiaalia tulla todelliseksi megapeluriksi. Sen enempää en ryhdy keräämään tähän listaa bull-teeseistä, niitä on netti pullollaan. Teslan osake nousee kun homma edistyy, ja laskee kun homma yskii.
24.10. kirjoitin "Vahva Q3. Mitään niin radikaalia ei kuitenkaan tapahtunut että päivän pomppu ois perusteltu, taisivat shortit haalia lappuja kilpaa. Teslan lähitulevaisuus näyttää hyvältä, ja jatkan vankkurin kyydissä istumista." Sen jälkeen osake on noussut 300->340. Lähitulevaisuus näyttää edelleen positiiviselta, mutta voi olla että kohta on taas aika poistua vankkureista.
Jeans kirjoitti:
Ja itseasiassa Tesla on viime vuosina ollut myös resultswise ihan hyvä shortti, sillä (ainakin valtaosan ajasta) se on selvästi hävinnyt indeksille, vaikka näkisin yhtiön markkinariskitason olleen huomattavasti korkeampi.
rockafella kirjoitti:
Toi arvostushan on ihan heiluri, menee ylös ja alas.
Mäkin uskon siihen, että kurssi tulee seuraavat vuodet sahaamaan samaa ~300$ osakehintaa ja konkurssiriski on pieni. Nollakorkojen maailmassa rahoitusta kyllä löytyy aina uudestaan. Ellei iske joku vakava kansainvälinen talouskriisi. Mutta juuri se tekee mielestäni Teslasta järkevän shortin. Osakkeella on rajattu upside ja on hyvä hedge markkinariskille.
Tuo on muuten ihan totta, heilurilla voi tehdä rahaa monella tapaa.
Jeans kirjoitti:
Ellei usko Teslan jostain kumman syystä pystyvän ikuisesti ylisuuriin voittomarginaaleihin kilpailijoihinsa verrattuna niin jossain vaiheessa kun se lähenee mature-tilaa, se aletaan arvostamaan lähemmäs kilpailijoidensa tasoa, eli tyyliin P/E 6. Siten mielestäni nykyvaluaatioon on jo sisäänleivottu reipas onnistuminen.
Näin tietenkin kuuluu käydä. Tuo kilpailijoiden P/E 6 on kyllä nykymarkkinassa niin matala, että uskon, että siihen on leivottu reippaasti juuri tätä liikenteen sähköistymisen uhkaa.
Oon luvannut itselleni, etten päädy aikaa vieviin nettiväittelyihin nyt hetkeen, mutta kun kerran kaivan verta nenästäni niin pakkohan sitä on vastata. Pahoittelut etukäteen, että vastaan lyhyesti ja enkä niin tarkasti:
En lähde nyt kaivamaan lukuja, joihin olen joskus törmännyt, mutta akkuteollisuus on jättimäinen myös ilman sähköautoja. Kysyntä entistä pienemmille ja paremmille akuille on vahvaa kännykköiden, läppäreiden, älykellojen jne. takia. Energiatiheys ja kustannustehokkuus paranee huimaa vauhtia. Oli Tesla olemassa tai ei, oli aina tulossa tämä piste, jolloin sähköautojen tuottamisesta tulee taloudellisesti järkevää. Tähän kun lisätään siihen ohjaava regulaatio, niin henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että Teslalla oli todella pieni vaikutus autojen sähköistymisen kannalta, vaikka toki Musk yrittää aina ottaa tästä kunnian.
"Tuhlannut" oli joo väärä sana ja muistelin itseasiassa kirjoittaneeni "polttanut 20 miljardia", mikä oli tarkoitus. Mun on vaikea nähdä Teslaa startupina, kun se on ensi kesänä ollut kymmenen vuotta pörssissä ja ainakin viimeiset viisi vuotta Muski on luvannut ihan lähikvartaalina saada yhtiön voitolliseksi. Pointtina tässä oli, että jotkut pitävät Teslaa yhtiönä, joka jotenkin innovatiivisena tajusi jonkun markkinaraon mitä muut eivät. Kyllä ne kilpailijat ovat varmasti laskeneet näitä auki ja todenneet, ettei sähköautot vaan kannata vielä. Ja lukuja katsellessa näyttäisivät olleen oikeassa, kun katsoo paljonko rahaa Tesla on polttanut tuottamalla tappiollisesti sähköautoja. Toki resultswise sillä on päästy tän hetkiseen 60 miljardin market capiin ja saatu rakennettua hyvä brändi. Ehkä jopa sijoitettu raha on keskimäärin lyönyt indeksin, mutta omasta mielestäni on ollut aika paljon tuuria matkassa sen kannalta, miten hyvinä rahoitusolosuhteet ovat pysyneet markkinoilla. Kun tähän väliin ois mahtunut joku kunnon romahdus niin uskallan väittää, että Tesla olisi suurella todennäköisyydellä ollut konkassa.
En oo kuullut/lukenut Jobsista mitään, mikä vetäisi lähellekkään vertoja Muskin sekoiluille.
rockafella kirjoitti:
Ei mulla ole siihen mitään perusteluita, eikä myöskään vaikkapa Amazonin tai Netflixin valuaatioon. Googlen Waymo on jossain arvioitu 200 miljardin arvoiseksi. Järkeä vai ei? Tesla on tällä hetkellä sähköautojen kukkulan kuningas, ja sillä on potentiaalia tulla todelliseksi megapeluriksi. Sen enempää en ryhdy keräämään tähän listaa bull-teeseistä, niitä on netti pullollaan. Teslan osake nousee kun homma edistyy, ja laskee kun homma yskii.
24.10. kirjoitin "Vahva Q3. Mitään niin radikaalia ei kuitenkaan tapahtunut että päivän pomppu ois perusteltu, taisivat shortit haalia lappuja kilpaa. Teslan lähitulevaisuus näyttää hyvältä, ja jatkan vankkurin kyydissä istumista." Sen jälkeen osake on noussut 300->340. Lähitulevaisuus näyttää edelleen positiiviselta, mutta voi olla että kohta on taas aika poistua vankkureista.
Tätä on pakko lainata, koska tässä se suuri ongelma piilee. Ei mulla mitään muuta Teslaa vastaan just olekaan kuin valuaatio. Voisin nähdä ostavani sitä, jos sitä sais nykyisessä tilanteessaan johonkin 15-20 miljardin hintaan. Silloin näkisin, että olisi muutaman sadan prosentin upside jos kaikki sujuu hyvin seuraavan viiden vuoden aikana. Mutta tää on just se ongelma, että en oo törmännyt yhteenkään rationaaliseen ja kunnolliseen bull-analyysiin Teslasta joka oikeuttaisi nykyvaluaation, eikä sunkaan perustelut vakuuta. Ongelma, jota oon myös nähnyt jonkin verran on se, että Teslaa verrataan näihin teknologiayhtiöihin, joilla on aitoja kilpailuetuja.
Teslan itse näkisin niin, että se on tuottanut aika lähelle tuotto-odotusta, jos käytetään CAPMää, 0,6 beta ja katsotaan 5 vuoden tuottoja, eli osake 222->333. Tietenkin jos tarkastelee asiaa lyhyemmällä aikavälillä saattaa tulla eri lopputulokseen, mutta pitkällä tähtäimellähän markkina on efektiivinen ja teoriassa, odotettu tuotto = tuotto.
Nyt selvästi yksinkertaistit itsekin betan kanssa, jos vertaa kirjoituksiisi Erikin blogissa. Kuulosti sen verran matalalta toi 0,6, että piti kaivaa tarkemmin. Tässä viime viiden vuoden graafi: https://www.zacks.com/stock/chart/TSLA/fundamental/beta
Oisko keskimäärin ollut joku 0,9-1? Mun mielestä sekin kuulostaa matalalta ja kiinnostaisi kuulla sun mielipide, jos käydään läpi ne betan eri ominaisuudet:
asset beta korkea, yhtiöllä on sykliset tuotteet. Operatiivinen vipu on korkea kun yhtiöllä on suuret kiinteät kulut. Velkavipu korkea. Jos tsekkaat tuolta zacks.comista kilpailijoiden betaa, esim. GM, BMW ja Daimler, niin se pyörii kaikilla 1,5-2 paikkeilla. Mä uskon, että noi Teslan 0,6 ja keskiarvo ~1 ovat liian alhaisia johtuen hyvistä markkinaolosuhteista ja ylioptimismista yhtiön suhteen ja että beta tulee varmasti nousemaan yli ykkösen jos nähdään jotain romahdusta.
Onkija kirjoitti:
Jos taas ollaan sitä mieltä, että odotettu tuotto ja CAPM tuotto eroavat ja että Tesla olisi tuottanut liian vähän tuotto-odotukseen nähden, niin silloinhan (ainakin teoriassa) kannattaisi olla longina, koska pitkällä tähtäimellä tuoton pitäisi olla yhtä kun odotettutuotto. Näin ollen, jos alfa on ollut negatiivinen pitää sen olla tulevaisuudessa positiivinen ollakseen pitkällä aikavälillä 0. Tietenkin olettaen, että odotettu tuotto on oikein laskettu.
Sulla taitaa mennä termit sekaisin tai sit joudut tarkentamaan mitä tarkoitit. Jos puhut tehokkaista markkinoista, niin alfaa ei pitäisi edes olla olemassa. Jos et, niin miksei yliarvostetulla yhtiöllä voisi jatkossakin olla negatiivinen alfa, vaikka sillä on ollut sitä jo hetken, jos kokee sen olevan vieläkin yliarvostettu?
En lähde nyt kaivamaan lukuja, joihin olen joskus törmännyt, mutta akkuteollisuus on jättimäinen myös ilman sähköautoja. Kysyntä entistä pienemmille ja paremmille akuille on vahvaa kännykköiden, läppäreiden, älykellojen jne. takia. Energiatiheys ja kustannustehokkuus paranee huimaa vauhtia. Oli Tesla olemassa tai ei, oli aina tulossa tämä piste, jolloin sähköautojen tuottamisesta tulee taloudellisesti järkevää. Tähän kun lisätään siihen ohjaava regulaatio, niin henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että Teslalla oli todella pieni vaikutus autojen sähköistymisen kannalta, vaikka toki Musk yrittää aina ottaa tästä kunnian.
IMO, se missä Tesla onnistui on, että he tarjosivat ensimmäisen normaalin auton, joka toimii sähköllä. Jos miettii mitä markkinoilla oli ennen ensimmäistä Teslaa, niin nopeasti tulee mieleen Top Gearin jakson jossa puhuttiin silloisista EV:stä.
Lisäksi, Tesla ei ainoastaan ollut normaali auto, joka toimi sähköllä, vaan koska se oli alusta alkaen suunniteltu sähköautoksi, sen suoritus kyvyssä oli myös hyötyjä muihin saman tyyppisiin polttomoottoriautoihin nähden. Näin ollen imo, heillä oli kyllä vaikutusta sähköautojen seksikkyyteen ja sitä kautta yleistymiseen.
Mitä akkuihin tulee, niin muistaakseni Panasonic on numeroykkönen siinä ja Tesla ja Panasonic tekevät yhteistyötä, niin yhdyn kyllä siihen, että Musk mielellään credittaa itseään kaikesta.
Itse en ole Tesla bulli, mutta mielestäni heillä on uniikki businessmalli, joka eroaa huomattavasti muista autonvalmistajista. Tietenkin muut autonvalmistajat ovat myöhemmin lähteneet ottamaan ideoita Teslalta, mutta juuri nämä ”growth assetit” eli se uniikki businessmalli on syy miksi Tesla on mielestäni mielenkiintoinen.
Kiinnostuneille linkki HBS case:iin, jossa käydään läpi Teslan historiaa. En uskalla mitään ilmais pdf:iä linkata niin ei tule lakisyytteitä.
Nyt selvästi yksinkertaistit itsekin betan kanssa, jos vertaa kirjoituksiisi Erikin blogissa. Kuulosti sen verran matalalta toi 0,6, että piti kaivaa tarkemmin. Tässä viime viiden vuoden graafi: https://www.zacks.com/stock/chart/TSLA/fundamental/beta
Oisko keskimäärin ollut joku 0,9-1? Mun mielestä sekin kuulostaa matalalta ja kiinnostaisi kuulla sun mielipide, jos käydään läpi ne betan eri ominaisuudet:
asset beta korkea, yhtiöllä on sykliset tuotteet. Operatiivinen vipu on korkea kun yhtiöllä on suuret kiinteät kulut. Velkavipu korkea. Jos tsekkaat tuolta zacks.comista kilpailijoiden betaa, esim. GM, BMW ja Daimler, niin se pyörii kaikilla 1,5-2 paikkeilla. Mä uskon, että noi Teslan 0,6 ja keskiarvo ~1 ovat liian alhaisia johtuen hyvistä markkinaolosuhteista ja ylioptimismista yhtiön suhteen ja että beta tulee varmasti nousemaan yli ykkösen jos nähdään jotain romahdusta.
Katoin betan ihan Yahoo:sta, eli 3 vuotta ja monthly data ja se oli 0,59. Tarkoitus ei ollut lähteä väittelemään betasta tai odotusarvosta vaan mun pointti oli nimenomaan, että IMO Autocall>short. En tiedä oliko tuo tapa ajatella beta tuttu sulle entuudestaan mutta, mielestäni tämä on erinomainen esimerkki siitä miten hyödyllistä on pilkkoa beta osiin ja sitä kautta lähteä arvioimaan regressio betan validiteettia.
Itse tässä nimenomaan laskisin sen, niin että katsoisin asset betat kilpailijoilta ja sitten leveraisin sen. Sivupointtina, moni mieltää Teslan = autonvalmistaja, mutta niillähän on paljon muutakin ainakin tuutista tulossa. Näin ollen, jos suurin osa arvosta on mitä muuta sieltä on tulossa eli näitä growth asetteja, niin silloinhan on loogista että Teslan beta eroaa muista auton valmistajista. Ulkoa en muista mitä tämä ”paljon muutakin ainakin tuutista tulossa” on, niin en ota sen enempää kantaa sen vaikutuksesta betan.
Jeans kirjoitti:
Sulla taitaa mennä termit sekaisin tai sit joudut tarkentamaan mitä tarkoitit. Jos puhut tehokkaista markkinoista, niin alfaa ei pitäisi edes olla olemassa. Jos et, niin miksei yliarvostetulla yhtiöllä voisi jatkossakin olla negatiivinen alfa, vaikka sillä on ollut sitä jo hetken, jos kokee sen olevan vieläkin yliarvostettu?
En, nyt ulkoa muista mitä mikin markkinoiden tehokkuus aste piti sisällään, eli tämä Fama 1970, mutta markkinoiden tehokkuus kyllä tarkoittaa sitä, että pitkässä juoksussa alfa on 0, kuten sanoit. Jotta alfa pitkässä juoksussa olisi 0 on sen keskiarvon oltava nolla. Jos alfa on ollut negatiivinen, niin jotta se olisi nolla, on sen oltava tulevaisuudessa positiivinen. Näin ollen + ja – kumoavat toisensa ja keskiarvo on 0. Oli joo taas vähän kömpelö selitys. Pitää paikkansa, että alfa voi vielä lyhyellä tähtäimellä olla negatiivinen, mutta jos katsoo ihan empiirisesti asiaa, niin yleensä, ne osakkeet jolla on ollut negatiivinen alfa, niin niillä on seuraavina vuosina positiivinen alfa.
En, nyt ulkoa muista mitä mikin markkinoiden tehokkuus aste piti sisällään, eli tämä Fama 1970, mutta markkinoiden tehokkuus kyllä tarkoittaa sitä, että pitkässä juoksussa alfa on 0, kuten sanoit. Jotta alfa pitkässä juoksussa olisi 0 on sen keskiarvon oltava nolla. Jos alfa on ollut negatiivinen, niin jotta se olisi nolla, on sen oltava tulevaisuudessa positiivinen. Näin ollen + ja – kumoavat toisensa ja keskiarvo on 0. Oli joo taas vähän kömpelö selitys. Pitää paikkansa, että alfa voi vielä lyhyellä tähtäimellä olla negatiivinen, mutta jos katsoo ihan empiirisesti asiaa, niin yleensä, ne osakkeet jolla on negatiivinen alfa, niin niillä on seuraavina vuosina positiivinen.
Jees eli sit en vaan ymmärrä miten tää on relevanttia? Luonnollisestihan en usko markkinoiden tehokkuuteen jos päädyn shorttamaan Teslaa, muutenhan rahani olisivat vaan kiinni indeksirahastoissa.
Edit: Ja lisätään vielä, että tuo tulkintasi tehokkaista markkinoista on virheellinen, sillä jos se menisi noin niin voisi päästä ylituottoihin hyväksikäyttämällä ilmiötä ja longaamalla niitä osakkeita, joiden alfa on ollut negatiivinen viime aikoina ja shorttaamalla niitä, joiden on ollut positiivinen. Täysin tehokkaat markkinat tarkoittavat kyllä sitä, että alfaa ei ole missään vaiheessa tarjolla, ei lyhyellä eikä pitkällä aikavälillä.
Onkija kirjoitti:
Itse en ole Tesla bulli, mutta mielestäni heillä on uniikki businessmalli, joka eroaa huomattavasti muista autonvalmistajista. Tietenkin muut autonvalmistajat ovat myöhemmin lähteneet ottamaan ideoita Teslalta, mutta juuri nämä ”growth assetit” eli se uniikki businessmalli on syy miksi Tesla on mielestäni mielenkiintoinen.
Ei riitä aika HBS caseen, mutta tarkennatko mitä tällä tarkoitit.
Jees eli sit en vaan ymmärrä miten tää on relevanttia? Luonnollisestihan en usko markkinoiden tehokkuuteen jos päädyn shorttamaan Teslaa, muutenhan rahani olisivat vaan kiinni indeksirahastoissa.
Edit: Ja lisätään vielä, että tuo tulkintasi tehokkaista markkinoista on virheellinen, sillä jos se menisi noin niin voisi päästä ylituottoihin hyväksikäyttämällä ilmiötä ja longaamalla niitä osakkeita, joiden alfa on ollut negatiivinen viime aikoina ja shorttaamalla niitä, joiden on ollut positiivinen. Täysin tehokkaat markkinat tarkoittavat kyllä sitä, että alfaa ei ole missään vaiheessa tarjolla, ei lyhyellä eikä pitkällä aikavälillä.
En ole varma, että ymmärsinkö oikein, mutta oletan että uskot markkinoiden tehokkuuteen pitkällä tähtäimellä, eli enemmin tai myöhemmin hinta konvergoi fundamentaaliseen arvoon? Näin ollen, voi imo hyvinkin shortata. Jos esim. jollakin osakkeella on ollut momentum run:i ja tuottanut paljon alfaa niin voi olettaa sen runin loppuvan jossakin vaiheessa. Kun run:i loppuu esim. seuraavana vuonna, on alfa mitä todennäköisimmin negatiivinen, joten shortti on hyvä vaihtoehto.
EDIT: itse uskon markkinoiden tehokkuuteen pitkällä tähtäimellä, eli kun mainitsin fama 1970, siinä on kolme eri tehokkuus astetta, strong, semi ja weak. En usko strongiin, johon ymärtääkseni viittaat, en tiedä, että mistä sait sen käsityksen? Mitä tulee tuohon alfa strategiaan, niin ilman mitään konkursseja ja transaktiokuluja se saattaisikin toimia, perjaatteesahan De Bondt ja Thaler "Does the Stock Market Overreact?" todistivat tämän . Pointti oli kuitenkin se, että jos alfa on negatiivinen, niin se saattaa tarkoittaa sitä että tulevaisuudessa se onkin positiivinen ja näen tälle hyvän mahdollisuuden juurikin em. syistä.
Jeans kirjoitti:
Ei riitä aika HBS caseen, mutta tarkennatko mitä tällä tarkoitit.
Tähän löytyy tosi pitkä lista, josta en itsekkään muista läheskään kaikkea, mutta muutama esimerkki. Teknologian lisensoimista, päästö krediittien myyntiä, globaali app-kauppa autoille, mainostaminen autojen näytöissä, standardi akkujen vaihdolle, akkujen tuotto muihin autoihin. Tietenkin moni em. on ainoastaan idea tasolla, mutta tämän lisäksi Tesla oli ensimmäinen autonvalmistaja, joka päätti investoida latauspisteisiin. Ensimmäinen autonvalmistaja, jolla on showroomeja kauppakeskuksissa. Kaikki ovat mahdollisia Tesla asiakkaita, eli auton koeajaminen on vaivatonta jne.
En ole varma, että ymmärsinkö oikein, mutta oletan että uskot markkinoiden tehokkuuteen pitkällä tähtäimellä, eli enemmin tai myöhemmin hinta konvergoi fundamentaaliseen arvoon? Näin ollen, voi imo hyvinkin shortata. Jos esim. jollakin osakkeella on ollut momentum run:i ja tuottanut paljon alfaa niin voi olettaa sen runin loppuvan jossakin vaiheessa. Kun run:i loppuu esim. seuraavana vuonna, on alfa mitä todennäköisimmin negatiivinen, joten shortti on hyvä vaihtoehto.
Ensinnäkin oon aika varma, että sulla menee nyt käsitteet sekaisin. Muistathan, että kun osakkeen tuotto isketään aikasarjaan sen komponentit ovat CAPMän mukaan: yt=α+βxt+ut
Kuulostaa jotenkin siltä, että sulta on unohtunut tuo ut-termi kokonaan, joka on yhtiökohtaista varianssia ja jonka odotusarvo=0. Ei se automaattisesti tarkoita negatiivista alfaa jos osake on tuottanut alle sen, mitä CAPM ennustaa. Täydellisissä markkinoissa, joissa alfaa ei ole olemassa, osakkeet voivat tuottaa yli tai alle sen mitä CAPM ennustaa ihan vaan yhtiökohtaisen varianssin eli ut-termin takia.
Toiseksi en nyt ihan vieläkään pysy perässä mitä muuten haet takaa. Meinaat siis, että kannattaa shortata momentum-osakkeita, jotka ovat viime aikoina voittaneet markkinat, koska kun runi loppuu teet hyvää tuottoa? Ja toisinpäin longata osakkeita, jotka ovat aliperformoineet markkinoita? Onko sulla mitään akateemista tukea tälle väitteelle? Yleensä ymmärtäkseni tutkimustieto on ollu päinvastaista, eli momentumia kannattaa longata. Toiseksi vaikka sun väitteet pitäisi paikkansa niin ei tää hirveen vahva ilmiö voi olla, kun se olisi niin helppo löytää backtestaamalla ja sitä olisi helppo hyödyntää.
Onkija kirjoitti:
EDIT: itse uskon markkinoiden tehokkuuteen pitkällä tähtäimellä, eli kun mainitsin fama 1970, siinä on kolme eri tehokkuus astetta, strong semi ja weak. En usko strongiin. Mitä tulee tuohon alfa strategiaan, niin ilman mitään konkursseja ja transaktiokuluja se saattaisikin toimia. Pointti oli kuitenkin se, että jos alfa on negatiivinen, niin se saattaa tarkoittaa sitä että tulevaisuudessa se onkin positiivinen ja näen tälle hyvän mahdollisuuden juurikin em. syistä.
Strong tarkoittaa sitä, ettei edes sisäpiiritiedolla voi saada alfaa. Semi sitä, ettei kaikkea julkista informaatiota analysoimalla voi saada alfaa. Taitaa olla niin näiden juttujen perusteella, ettet usko semiinkaan.
Onkija kirjoitti:
"Ei riitä aika HBS caseen, mutta tarkennatko mitä tällä tarkoitit."
Tähän löytyy tosi pitkä lista, josta en itsekkään muista läheskään kaikkea, mutta muutama esimerkki. Teknologian lisensoimista, päästö krediittien myyntiä, globaali app-kauppa autoille, mainostaminen autojen näytöissä, standardi akkujen vaihdolle, akkujen tuotto muihin autoihin. Tietenkin moni em. on ainoastaan idea tasolla. Tämän lisäksi Tesla oli ensimmäinen autonvalmistaja, joka päätti investoida latauspisteisiin. Ensimmäinen auton valmistaja, jolla on showroomeja kauppakeskuksissa. Kaikki ovat mahdollisia Tesla asiakkaita, eli auton koeajaminen on vaivatonta jne.
Päästökredittien myymisellä ne tekee kohtalaisesti rahaa joo ja Supercharger Networkista alkaa jo olla etua. Muu kuulostaa semisti Muskin hypetusjutuilta, ellei oo näyttää jotain lukuja miten hyvin ne toimii/tuottaa. En mä silti näiden perusteella väittäis, että Teslalla olisi jokin uniikki "growth asset" kasvumalli verrattuna kilpailijoihin.
Sijoittamisessa ei kannata ottaa mitään henkilökohtaisesti,
Ironista
rockafella kirjoitti:
Oletko siis vihainen Teslalle, Muskille vai markkinoille, jotka arvostavat sen mielestäsi väärin?
Olen pettynyt, en vihainen. Uskon että totuus lopulta vie voiton ja todellisuus siitä mitä tesla-yrityksen konepellin alta löytyy tulee esiin kaikille.
Voisin kommentoida paljon mutta et huomioinut ollenkaan mitä ensin kirjoitin
Anton kirjoitti:
Chanos ja Einhorn molemmat tuonut esiin kysymyksiä Musk uhomisen jälkeen. Johon Musk tietenkin vastannut hiljaisuudella.
Nyt uusi pumppu missä $39k olematon Cybertruck joka muuten ei ikinä myydä massoille tuolla hinnalla samalla tavalla kun model 3sta ei ikinä myyty massoille $35k hintaan vaan niitä myytin pari jos yhtäkään markkinointi mielessä. Sillä ne aivan varmasti myytiin häviöllä. Ne paristot ovat edelleen kalliita eikä se hinta laske tarpeeksi ilman jotain uutta teknologiaa mitä moni on yrittänyt vuosia ilman hyvää tulosta. Jos sen keksii niin on heti miljardööri.
Tässä vastaus q4 2018 kysymykseen
David Tamberrino -- Goldman Sachs -- Analyst
OK. Then just lastly on this demand thread, customer deposit came in again over $100 million. Is it possible to give us an update? I know you don't think it's really a relevant number but I do want to know. Explain why on the reservation count, where you were 450,000, you started delivering -- and I ask this because I think we're just all trying to understand how much incremental demand you think there is based on what you see at that lower price point if, say, there's over half of those people that are still waiting for that 75k base model to come out.
That would be interesting, and I think that's what you're seeing but I just want to confirm that.
Elon Musk -- Co-Founder and Chief Executive Officer
So, Deepak, do you want to...
Deepak Ahuja -- Chief Financial Officer
Yes, I mean, I think reservations are not relevant for us. We are really focused on orders. Now we do have a large reservations backlog still, which tells us that a lot of customers are still waiting for those cars, but I don't think it's appropriate to share the reservations number.
Elon Musk -- Co-Founder and Chief Executive Officer
Reservations are just like preorders. It's like here -- like some video game come out and there's like a preorder number, then that's like -- stops being important once you start shipping the game or product. So yes, as I said earlier, I think -- my guess is demand is somewhere on the order -- in a strong economy is on the order of 700,000 or 800,000 units a year for Model 3 and even in a recession is probably on the order of 0.5 million.
Martin Viecha -- Senior Director of Investor Relations
OK. Let's go to the next question please.
Ja nyt selvästi tarvitaan lisää rahaa koska nämä luvut ovat taas tärkeitä
Muutenkin koko esitys oli farssi, on täysin selvää että tässä ei suunnitella pitkälle tulevaisuuteen oikeilla tuotteilla ja voitoilla. Ainoa suunnittelu on miten saadaan lisää rahoitusta kasvattamalla liikevaihtoa vaikka tappiollisesti.
Voin lyödä vetoa että kyseinen cybertruck ei tule noilla spekseillä ja mainostetulla hinnalla ulos massoille samalla tavalla kuin 35k model3 ei ikinä myyty massoille koska se ei tuota voittoja eikä muutkaan kalliimmat kolmoset tuota tarpeeksi hyvin kattaakseen muut kustannukset joten nyt seuraava tarina. En henkilökohtaisesti usko näihin tarinoihin koska 420 funding secured, solarcity family bailut ja kaikki muut valheet mitä tämän miehen suusta on tullut ulos viimeisen 5 vuoden aikana. Fool me once, shame on you; fool me twice, shame on me!
Ensinnäkin oon aika varma, että sulla menee nyt käsitteet sekaisin. Muistathan, että kun osakkeen tuotto isketään aikasarjaan sen komponentit ovat CAPMän mukaan: yt=α+βxt+ut
Kuulostaa jotenkin siltä, että sulta on unohtunut tuo ut-termi kokonaan, joka on yhtiökohtaista varianssia ja jonka odotusarvo=0. Ei se automaattisesti tarkoita negatiivista alfaa jos osake on tuottanut alle sen, mitä CAPM ennustaa. Täydellisissä markkinoissa, joissa alfaa ei ole olemassa, osakkeet tuottavat voivat tuottaa yli tai alle sen mitä CAPM ennustaa ihan vaan yhtiökohtaisen varianssin eli ut-termin takia.
Kuulostat niin vakuuttavalta, että alan itsekin epäröimään, mutta kyllä väitän että jos realisoitunut tuotto eroaa CAPMn E(R) niin se on alfaa. Alfa = excess return. Unohdat itse CAPMn olettaman että jos käyttää CAPMää niin sinulla on täysin hajautettu salkku ja näin ollen virhe termi on 0.
Jeans kirjoitti:
Toiseksi en nyt ihan vieläkään pysy perässä mitä muuten haet takaa. Meinaat siis, että kannattaa shortata momentum-osakkeita, jotka ovat viime aikoina voittaneet markkinat, koska runi loppuu teet hyvää tuottoa? Ja toisinpäin longata osakkeita, jotka ovat aliperformoineet markkinoita? Onko sulla mitään akateemista tukea tälle väitteelle? Yleensä ymmärtäkseni tutkimustieto on ollu päinvastaista, eli momentumia kannattaa longata. Toiseksi vaikka sun väitteet pitäisi paikkansa niin ei tää hirveen vahva ilmiö voi olla, kun se olisi niin helppo löytää backtestaamalla ja sitä olisi helppo hyödyntää.
Tämä rupee menemään off-topic ja tästä saa aika pitkän keskustelun, mutta momentum strategia on lyhyellä tähtäimellä. Eli lyhyellä tähtäimellä kannatta ostaa momentum osakkeita. Pitkällä tähtäimellä tehdä päinvastoin ja tämä perustuu tähän overreaction hypoteesiin, jonka linkkasin edelliseen vastaukseen. (Tuli muutama editti, pahoittelut siitä)
Jeans kirjoitti:
Strong tarkoittaa sitä, ettei edes sisäpiiritiedolla voi saada alfaa. Semi sitä, ettei kaikkea julkista informaatiota analysoimalla voi saada alfaa. Taitaa olla niin näiden juttujen perusteella, ettet usko semiinkaan.
Kuten aiemmin sanoin, en muista ulkoa miten nuo menevät ja mielestäni tuo EMH on erittäin teoreettinen. Oli se sitten, strong, semi tai weak, niin uskon siihen että pitkässä juoksussa hinta konvergoi fundamentaalista arvoa kohti. Olemmeko tästä samaa mieltä?
Jeans kirjoitti:
Päästökredittien myymisellä ne tekee kohtalaisesti rahaa joo ja Supercharger Networkista alkaa jo olla etua. Muu kuulostaa semisti Muskin hypetusjutuilta, ellei oo näyttää jotain lukuja miten hyvin ne toimii/tuottaa. En mä silti näiden perusteella väittäis, että Teslalla olisi jokin uniikki "growth asset" kasvumalli verrattuna kilpailijoihin.
Sulle menee nyt termit sekaisin. Määrittelen ne niin, että growth assets = tulevaisuuden investointeja, toisin sanoen saattaa hyvinkin sisältää paljon Musk hypeä. Jos valuoi kasvuyrityksiä, niin suurin osa niiden arvosta tulee tulevaisuuden lupauksista. Esim. jos mietitään Uberia, niin moni selittää Uberin valuaatiota nimenomaan growth aseteilla, eli että Uber ei tule tulevaisuudessa ainoastaan esim. kuljettamaan ihmisiä, vaan ruokaa, paketteja jne. Se, että uskooko tähän on toinen asia, mutta se vaan tällä hetkellä tuppaa olemaan tapa jolla yrityksiä valuoidaan, kun kaikilla on niin kova kiire löytää seuraava Amazon tai Facebook.
Uniikki business malli on eri asia. Eli business malli esim. business model canvas (https://en.wikipedia.org/wiki/Business_Model_Canvas) koostuu monesta eri kohdasta. Tätä Teslan business mallia kaikki strategia proffat ja asiantuntijat hypettävät, eli ei ole ainoastaan oma mielipide. Mutta nämä growth assetit ovat osa tätä business mallia. Esim. toisiin autonvalmistajiin verrattuna Teslalla on monipuolisempi revenue stream. Muihin autonvalmistajiin verratuna Teslalla on monipuolisempi tapa olla yhteydessä asiakkaisiin, Teslalla oli ainutlatuinen ”value proposition” jne. Oli varmaan huonosti selitetty, niin pahoittelut siitä.
Kuulostat niin vakuuttavalta, että alan itsekin epäröimään, mutta kyllä väitän että jos realisoitunut tuotto eroaa CAPMn E(R) niin se on alfaa. Unohdat itse CAPMn olettaman että jos käyttää CAPMää niin sinulla on täysin hajautettu salkku ja näin ollen virhe termi on 0.
Kokoajanhan on ollut kyse yksittäisen osakkeen tuotosta, eikä salkun? CAPM-maailmassa, jossa on tehokkaat markkinat, on toki optimaalista olla hajautettu salkku, mutta kyllä sielläkin voi tarkastella erikseen yksittäisen osakkeen tuottoa. Siinä maailmassa ei ole alfaa joten yt=α+βxt+ut -yhtälöstä tippuu α pois ja se osakkeen tuotto on yt=βxt+ut
Onkija kirjoitti:
Tämä rupee menemään off-topic ja tästä saa aika pitkän keskustelun, mutta momentum strategia on lyhyellä tähtäimellä. Eli lyhyellä tähtäimellä kannatta ostaa momentum osakkeita. Pitkällä tähtäimellä tehdä päinvastoin ja tämä perustuu tähän overreaction hypoteesiin, jonka linkkasin edelliseen vastaukseen. (Tuli muutama editti, pahoittelut siitä)
Okei yritetään nyt sit kerran vielä ihan alusta, josta tää keskustelu lähti liikkeelle. Yritä selittää mahdollisimman selvästi mulle, mikä pointtisi oli tällä:
"Jos taas ollaan sitä mieltä, että odotettu tuotto ja CAPM tuotto eroavat ja että Tesla olisi tuottanut liian vähän tuotto-odotukseen nähden, niin silloinhan (ainakin teoriassa) kannattaisi olla longina, koska pitkällä tähtäimellä tuoton pitäisi olla yhtä kun odotettutuotto. Näin ollen, jos alfa on ollut negatiivinen pitää sen olla tulevaisuudessa positiivinen ollakseen pitkällä aikavälillä 0. Tietenkin olettaen, että odotettu tuotto on oikein laskettu."
Jos joku muu lukija tajusi, saa myös avata.
Onkija kirjoitti:
Sulle menee nyt termit sekaisin. Määrittelen ne niin, että growth assets = tulevaisuuden investointeja, toisin sanoen saattaa hyvinkin sisältää paljon Musk hypeä. Jos valuoi kasvuyrityksiä, niin suurin osa niiden arvosta tulee tulevaisuuden lupauksista. Esim. jos mietitään Uberia, niin moni selittää Uberin valuaatiota nimenomaan growth aseteilla, eli että Uber ei tule tulevaisuudessa ainoastaan esim. kuljettamaan ihmisiä, vaan ruokaa, paketteja jne. Se, että uskooko tähän on toinen asia, mutta se vaan tällä hetkellä tuppaa olemaan tapa jolla yrityksiä valuoidaan, kun kaikilla on niin kova kiire löytää seuraava Amazon tai Facebook.
Uniikki business malli on eri asia. Eli business malli esim. business model canvas (https://en.wikipedia.org/wiki/Business_Model_Canvas) koostuu monesta eri kohdasta. Tätä Teslan business mallia kaikki strategia proffat ja asiantuntijat hypettävät, eli ei ole ainoastaan oma mielipide. Mutta nämä growth assetit ovat osa tätä business mallia. Esim. toisiin autonvalmistajiin verrattuna Teslalla on monipuolisempi revenue stream. Muihin autonvalmistajiin verratuna Teslalla on monipuolisempi tapa olla yhteydessä asiakkaisiin, Teslalla oli ainut latuinen ”value proposition” jne. Oli varmaan huonosti selitetty, niin pahoittelut siitä.
Niin sit kiinnostaisi kuulla mitä tulevaisuuden investointeja Teslalla on, mitä muilla autonvalmistajilla ei ole ja mitä nää kaikki eri revenue streamit ovat. Solarcityn bisnes on käytännössä ajettu alas.
Kokoajanhan on ollut kyse yksittäisen osakkeen tuotosta, eikä salkun? CAPM-maailmassa, jossa on tehokkaat markkinat, on toki optimaalista olla hajautettu salkku, mutta kyllä sielläkin voi tarkastella erikseen yksittäisen osakkeen tuottoa. Siinä maailmassa ei ole alfaa joten yt=α+βxt+ut -yhtälöstä tippuu α pois ja se osakkeen tuotto on yt=βxt+ut
En ymmärrä ajatuksesi kulkua, en ole kuullut tuosta että alfa tippuu pois. Onko tämä joku tapa testata EMHta? Eli siis regressiot yrityksen tuotot vastaan markkinatuotot ja laitat leikkauspisteen 0? Jos puhutaan CAPMästä niin yt=α+βxt+ut on väärin. CAPM: E(yt)=α+βxt
Jeans kirjoitti:
Okei yritetään nyt sit kerran vielä ihan alusta, josta tää keskustelu lähti liikkeelle. Yritä selittää mahdollisimman selvästi mulle, mikä pointtisi oli tällä:
"Jos taas ollaan sitä mieltä, että odotettu tuotto ja CAPM tuotto eroavat ja että Tesla olisi tuottanut liian vähän tuotto-odotukseen nähden, niin silloinhan (ainakin teoriassa) kannattaisi olla longina, koska pitkällä tähtäimellä tuoton pitäisi olla yhtä kun odotettutuotto. Näin ollen, jos alfa on ollut negatiivinen pitää sen olla tulevaisuudessa positiivinen ollakseen pitkällä aikavälillä 0. Tietenkin olettaen, että odotettu tuotto on oikein laskettu."
Jos joku muu lukija tajusi, saa myös avata.
Tuntuu siltä että toistan itseäni, mutta yritän vielä kerran. Pitkällä tähtäimellä hinta konvergoi arvoa kohti. Olemmeko samaa mieltä? Jos olemme, niin näin ollen se alfa/excess return (esimerkin vuoksi sanotaan että positiivinen alfa) joka on saatu tulee tasoitumaan pois, koska pitkässä juoksussa alfa on 0. Tietenkin olettaen että CAPM toimii (mitä se ei tee) ja että meillä on siinä oikeat parametrit, niin CAPM tulee antamaan meille oikean tuotto-odotuksen, joka on yhtä kun tuotto pitkällä aikavälillä. Näin ollen, jotta realisoitunut tuotto = tuotto-odotus, on realisoidun ylituoton oltava pienempi toisena vuonna jos se oli suurempi ensimmäisenä vuonna. Toisin sanoen, jos ensimmäisenä vuonna alfa oli +5%, niin toisena vuotena sen on oltava -5%.
En tarkoita, että automaattisesti jos alfa on positiivinen on sen oltava seuraavana vuonna negatiivinen, vaan pointti on se, että pitkässä juoksussa alfan on oltava 0. Näin ollen jos Teslalla on esim. ollut pari vuotta negatiivinen alfa, näen sen erittäinkin mahdollisena, että seuraavana vuonna alfa olisikin positiivinen.
EDIT: En ole varma, että tässäkö ajatuksemme erkanevat, mutta kun luin aiemman vastauksesi, niin lähdet siitä liikkeelle, että positiivinen alfa tarkoittaa, että osake on aliarvostettu ja negatiivinen alfa tarkoittaa että osake on yliarvostettu. Eli ihan perus SML, viivan yläpuolella aliarvostettu ja viivan alapuolella yliarvostettu. Näin ollen kun riski eli beta muuttuu on osake oikein arvostettu ja siirtyy viivalle.
Mun pointti oli se, että oletan että minulla on oikea tuotto odotus, eli minulla on oikea beta. Esim. E(r)=10%. Tästä huolimatta osake tuotti 8 %, eli alfa/excess return = -2%. Olettaen, Ceteris paribus, niin seuraavana vuonna tuoton on oltava 12 % ja näin ollen E(r) on kahdelta vuodelta 20 % ja alfa/excess return = 0. Näin ei tietenkään tule käymään jos ei usko, että osakkeen hinta konvergoi fundamentaalista arvoa kohti tai jos olettaa E(r) muuttuvan seuraavana vuonna tai vastaavaa.
Jeans kirjoitti:
Niin sit kiinnostaisi kuulla mitä tulevaisuuden investointeja Teslalla on, mitä muilla autonvalmistajilla ei ole ja mitä nää kaikki eri revenue streamit ovat. Solarcityn bisnes on käytännössä ajettu alas.
Ymmärsit edelleen väärin. Growth assets ei tarkoita välttämättä, että rahaa oltaisiin jo sijoitettu vaan se voi hyvinkin olla pelkkä idea, esim. että Musk sanoo jotain tuulesta temmattua. Markkinat sitten arvioivat miten realistisena ne pitävät näiden ideoiden toteutumista ja onnistumista ja sen perusteella antavat arvon sille. Muutama jo em. esimerkki globaali app-kauppa autoille, mainostaminen autojen näytöissä, luoda standardi akkujen vaihdolle, akkujen tuotto muihin autoihin. En ole kuullut, että muut auton valmistajat olisivat puhuneet näistä. Varmasti on muita parempiakin esimerkkejä, mutta en tunne Teslaa niin hyvin, että voisin heittää tästä lonkalta mitään.
Business malliin, niin revenue streams on vain pieni osa sitä. Se on se koko kokonaisuus, joka tekee Teslan business mallista uniikin. Voin kyllä selostaa siitä enemmänkin jos haluat, mutta en näe sitä tässä yhteydessä aiheelliseksi. Jos oikeasti olet kiinnostunut sitä, niin googlaamalla Tesla business model canvas, saat varmasti paremman vastauksen kun minulta.
En ymmärrä ajatuksesi kulkua, en ole kuullut tuosta että alfa tippuu pois. Onko tämä joku tapa testata EMHta? Eli siis regressiot yrityksen tuotot vastaan markkinatuotot ja laitat leikkauspisteen 0? Jos puhutaan CAPMästä niin yt=α+βxt+ut on väärin. CAPM: E(yt)=α+βxt
Tuotto-odotuksessa E(yt) tietenkin virhe-termi tippuu pois, koska sen odotusarvo on 0. Tehokkaassa markkinassa CAPMän mukaan E(yt)=βxt ja sitten tuotto realisoituu yt=βxt+ut. Toi sun E(yt)=α+βxt meinaa, että on luovuttu täydelliset markkinat -oletuksesta ja markkinoilta löytyy väärinhinnoitteluja. Tuo alpha meinaa, paljonko osakkeen tuotto-odotus on yli/ali sen, mitä CAPM sille ennustaa. Tässä "ei täydelliset markkinat" maailmassa sellaisen osakkeen tuotto realisoituisi lopuksi yt=α+βxt+ut. Eli sekä alpha, että ut -termi johtaa siihen, että osake tuottaa muuta, kuin mitä CAPM sille ennustaa. Esimerkki: Osakkeen riskitön korko 0, markkinoiden riskipreemio 5%, beta 2 ja alpha 2%. Osakkeen tuotto-odotus on siis 5%*2+2%=12%. Seuraavana vuonna tuotto realisoituikin +8%. Tällöin ut=-4%. Seuraavana vuonna saattoi tulla +22%. Tällöin ut=+10%. Näitä tarpeeksi pitkä sarja ja ut lähestyy keskimäärin nollaa ja osake tuottaa sen 12% pitkässä juoksussa. Tehokkaissa markkinoissa tämä ei olisi mahdollista vaan osakkeen tuotto-odotus olisi 2*5%=10%. Jos yhtenä vuonna tulisi +13% ja seuraavan -6% niin ut olisi +3% ja sitten -4%. Pitkässä juoksussa ut olisi taas keskimäärin 0 ja osake tuottaisi 10%/v.
Eli kun osake tuottaa enemmän kuin mitä CAPM sille ennustaa, et voi tietää johtuiko tuo eroavaisuus alphasta (taidosta löytää aliarvostettu osake) tai ut-termistä (tuurista, jolla odotusarvo=0). Pitkässä juoksussa tarpeeksi isolla sample sizellä ylituottoja varmistuu pikkuhiljaa, että kyse on alphan löytämisestä eikä tuurista.
Onkija kirjoitti:
Tuntuu siltä että toistan itseäni, mutta yritän vielä kerran. Pitkällä tähtäimellä hinta konvergoi arvoa kohti. Olemmeko samaa mieltä? Jos olemme, niin näin ollen se alfa/excess return (esimerkin vuoksi sanotaan että positiivinen alfa) joka on saatu tulee tasoitumaan pois, koska pitkässä juoksussa alfa on 0. Tietenkin olettaen että CAPM toimii (mitä se ei tee) ja että meillä on siinä oikeat parametrit, niin CAPM tulee antamaan meille oikean tuotto-odotuksen. Näin ollen, jotta realisoitunut tuotto = tuotto-odotus, on realisoidun tuoton oltava pienempi toisena vuonna jos se oli suurempi ensimmäisenä vuonna. Toisin sanoen, jos ensimmäisenä vuonna alfa oli +5%, niin toisena vuotena sen on oltava -5%.
En tarkoita, että automaattisesti jos alfa on positiivinen on sen oltava seuraavana vuonna negatiivinen, vaan pointti on se, että pitkässä juoksussa alfan on oltava 0. Näin ollen jos Teslalla on esim. ollut pari vuotta negatiivinen alfa, näen sen erittäinkin mahdollisena, että seuraavana vuonna alfa olisikin positiivinen.
Joo mä uskon, että ymmärrän mitä tarkoitat jos ajattelen alfaa niin kuin sä sitä tarkoitat mutta ajattelin, että ehkä tässä olisi ollut jokin syvällisempi ajatus koska mielestäni tässä ei ole juurikaan järkeä. Tässä ehkä silti jotenkin paistaa läpi sellainen akateeminen ja teoreettinen ajatustapa, joka ei vaan ole realisitinen. Kai ymmärrät, että jos tuollainen epätehokkuus löytyisi markkinoilta, niin olisi hemmetin helppoa saavuttaa ylituottoja: sen kuin longaa portfolion osakkeita, joilla on ollut historiallisesti positiivinen alfa ja shorttaa historiallisesti negatiivisen alfan osakkeita. Todellisuudessa en usko tämän strategian tuottavan ylituottoja.
Onkija kirjoitti:
Ymmärsit edelleen väärin. Growth assets ei tarkoita välttämättä, että rahaa oltaisiin jo sijoitettu vaan se voi hyvinkin olla pelkkä idea, esim. että Musk sanoo jotain tuulesta temmattua. Markkinat sitten arvioivat miten realistisena ne pitävät näiden ideoiden toteutumista ja onnistumista ja sen perusteella antavat arvon sille. Muutama jo em. esimerkki globaali app-kauppa autoille, mainostaminen autojen näytöissä, luoda standardi akkujen vaihdolle, akkujen tuotto muihin autoihin. En ole kuullut, että muut auton valmistajat olisivat puhuneet näistä. Varmasti on muita parempiakin esimerkkejä, mutta en tunne Teslaa niin hyvin, että voisin heittää tästä lonkalta mitään.
Business malliin, niin revenue streams on vain pieni osa sitä. Se on se koko kokonaisuus, joka tekee Teslan business mallista uniikin. Voin kyllä selostaa siitä enemmänkin jos haluat, mutta en näe sitä tässä yhteydessä aiheelliseksi. Jos oikeasti olet kiinnostunut sitä, niin googlaamalla Tesla business model canvas, saat varmasti paremman vastauksen kun minulta.
Jees. Mun mielestä tässä oot vaan käyttänyt jonkin verran samaa argumentointia, josta kritisoit Erikin Graham is the man -tyyliä. "Proffat on tätä mieltä", "Näinhän sanotaan tässä HBS-casessa" ja "lue itse lisää sieltä tai täältä", ilman, että oon kuullut erityisen vakuuttavia argumentteja. Toki oon samaa mieltä siitä, että Musk on taitava hypettäjä ja pystyy mielikuvilla luomaan arvoa yhtiölle. Tämä on mielestäni yksi pääsyistä, miksi ainakin itse näen Teslan yliarvostettuna. Noista sun mainitsemista esimerkeistä en oo hirveesti kuullut, mutta ei kuulosta erityisen vakuuttavilta. App-kauppa ja mainokset näytöissä ei vaikuta hirveen potentiaalisilta ennen itseohjautuvia autoja, ja silloin taas kaikki kilpailijatkin varmasti tekevät täysin samaa. Akkujen tuottamista muille en myöskään oikein ymmärrä. En näe, että Teslalla olisi tässä kilpailuetua suhteessa akuntuottajiin.
En lähde nyt kaivamaan lukuja, joihin olen joskus törmännyt, mutta akkuteollisuus on jättimäinen myös ilman sähköautoja. Kysyntä entistä pienemmille ja paremmille akuille on vahvaa kännykköiden, läppäreiden, älykellojen jne. takia. Energiatiheys ja kustannustehokkuus paranee huimaa vauhtia. Oli Tesla olemassa tai ei, oli aina tulossa tämä piste, jolloin sähköautojen tuottamisesta tulee taloudellisesti järkevää. Tähän kun lisätään siihen ohjaava regulaatio, niin henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että Teslalla oli todella pieni vaikutus autojen sähköistymisen kannalta, vaikka toki Musk yrittää aina ottaa tästä kunnian.
Olet oikeassa, aiemmin kulutuselektroniikka oli suurin lithiumioniakkujen käyttäjä. Tänä vuonna sähköautot taitavat mennä ohi.
Joka tapauksessa odotin vähän kovempia perusteluita kuin ”en usko”. Ei mikään tapahdu itsestään, jonkun se aina lopulta täytyy tehdä. Tässä tapauksessa Tesla on raivannut tietä. Vamasti joku muu olisi sen ennemmin tai myöhemmin tehnyt ja saanut siitä kunnian, mutta nyt se oli Tesla. Euroopan autovalmistajat ovat lähinnä potkineet tölkkiä eteenpäin ja keksineet keinoja, miten polttomoottoreilla kikkaillaan päästötesteistä läpi.
Vasta-arvauksena, päätellen siitä millä innolla vanhat autovalmistajat olivat autojaan sähköistämässä, veikkaan että Tesla on aikaistanut liikenteen sähköistymistä useilla vuosilla. Ihan pelkkänä heittona. Tästä lienee turha kinastella, kun toista vaihtoehtoa emme tiedä.
Itse en ole havainnut Muskin omivan kunniaa Teslan saavutuksista. Jos joku näin ajattelee tai sanoo, on se suunnilleen sama asia kuin sanoa että Mannerheim voitti talvisodan.
Olemmeko kuitenkin samaa mieltä siitä, että liikenteen sähköistyminen on hyvä juttu?
Jeans kirjoitti:
rockafella kirjoitti:
Ei mulla ole siihen mitään perusteluita, eikä myöskään vaikkapa Amazonin tai Netflixin valuaatioon. Googlen Waymo on jossain arvioitu 200 miljardin arvoiseksi. Järkeä vai ei? Tesla on tällä hetkellä sähköautojen kukkulan kuningas, ja sillä on potentiaalia tulla todelliseksi megapeluriksi. Sen enempää en ryhdy keräämään tähän listaa bull-teeseistä, niitä on netti pullollaan. Teslan osake nousee kun homma edistyy, ja laskee kun homma yskii.
24.10. kirjoitin "Vahva Q3. Mitään niin radikaalia ei kuitenkaan tapahtunut että päivän pomppu ois perusteltu, taisivat shortit haalia lappuja kilpaa. Teslan lähitulevaisuus näyttää hyvältä, ja jatkan vankkurin kyydissä istumista." Sen jälkeen osake on noussut 300->340. Lähitulevaisuus näyttää edelleen positiiviselta, mutta voi olla että kohta on taas aika poistua vankkureista.
Tätä on pakko lainata, koska tässä se suuri ongelma piilee. Ei mulla mitään muuta Teslaa vastaan just olekaan kuin valuaatio. Voisin nähdä ostavani sitä, jos sitä sais nykyisessä tilanteessaan johonkin 15-20 miljardin hintaan. Silloin näkisin, että olisi muutaman sadan prosentin upside jos kaikki sujuu hyvin seuraavan viiden vuoden aikana. Mutta tää on just se ongelma, että en oo törmännyt yhteenkään rationaaliseen ja kunnolliseen bull-analyysiin Teslasta joka oikeuttaisi nykyvaluaation, eikä sunkaan perustelut vakuuta. Ongelma, jota oon myös nähnyt jonkin verran on se, että Teslaa verrataan näihin teknologiayhtiöihin, joilla on aitoja kilpailuetuja.
Ehkä ilmaisin itseäni epäselvästi. Ei minun tarkoitus ole perustella Teslan nykyvaluaatiota tai vakuuttaa sinua bull-teeseillä. En ymmärrä Teslan (tai Netflixin tai Amazonin) valuaatiota, mihin se perustuu tai perustuuko ylipäänsä mihinkään. Se nyt on vaan tämän päivän hinta, jolla osakkeella käydään kauppaa. Bull-teesejä löytyy, bear-teesejä löytyy, kaikki on vaan arvausta tulevasta. Jos jotain pitäisi nyt veikata, veikkaisin että Tesla on riskeihin nähden ylihintainen, mutta se on sitä myös jatkossa, ja kurssin raju huojunta jatkuu.
Olemmeko kuitenkin samaa mieltä siitä, että liikenteen sähköistyminen on hyvä juttu?
Ehdottomasti! Ja yllätyin kyllä hieman tosta, miten iso osa litiumioniakuista menee jo tänä vuonna sähköautoihin, kun esim. miettii miten isoja kännykkä- ja läppärimarkkinat ovat. Oon varmaan nähnyt vastaavanlaisen graafin useampi vuosi sitten kun tilanne oli hyvin erilainen. Tosin tässä vaiheessa Teslan osuus sähköautomarkkinasta alkaa varmaan olla selvästi alle 20%. Mutta hyväksytään, että Teslalla on ollut hieman isompi rooli autojen sähköistymisessä kuin mitä alun perin arvelin!
Jees, en tiedä, että luitko tuon Editin tuosta edellisestä.
Jeans kirjoitti:
Eli kun osake tuottaa enemmän kuin mitä CAPM sille ennustaa, et voi tietää johtuiko tuo eroavaisuus alphasta (taidosta löytää aliarvostettu osake) tai ut-termistä (tuurista, jolla odotusarvo=0). Pitkässä juoksussa tarpeeksi isolla sample sizellä ylituottoja varmistuu pikkuhiljaa, että kyse on alphan löytämisestä eikä tuurista.
Eli käytettiin sanaa alfa eri tarkoituksella. Itse nimenomaan taarkoitin Jensens alphaa en taitoa löytää ylituottoa.
Jeans kirjoitti:
Kai ymmärrät, että jos tuollainen epätehokkuus löytyisi markkinoilta, niin olisi hemmetin helppoa saavuttaa ylituottoja: sen kuin longaa portfolion osakkeita, joilla on ollut historiallisesti positiivinen alfa ja shorttaa historiallisesti negatiivisen alfan osakkeita. Todellisuudessa en usko tämän strategian tuottavan ylituottoja.
Pointti ei ollutkaan sanoa, että jos tuotto on ollut parempi/huonompi kun odotettu tuotto, niin myy/osta, vaan ainoastaan kritisoida sitä ajattelutapaa, jota näkee, että koska viime vuonna tuotto oli paljon parempi, kun odotettu tuotto on sen oltava sitä tänäkin vuonna. Enkä nyt siis sano, että itse olisit näin väittänyt.
Jeans kirjoitti:
Jees. Mun mielestä tässä oot vaan käyttänyt jonkin verran samaa argumentointia, josta kritisoit Erikin Graham is the man -tyyliä. "Proffat on tätä mieltä", "Näinhän sanotaan tässä HBS-casessa" ja "lue itse lisää sieltä tai täältä", ilman, että oon kuullut erityisen vakuuttavia argumentteja.
Tää pointti sulta meni vieläkin ohi. Mutta jos nyt aloitetaan Erikin Graham is the man -tyylistä, niin se perustuu siihen, että hoetaan vaan mitä Graham on kirjoittanut ja jos Graham ei ole sanonut niin tai näin, niin menee kuuroille korville.
Kun sanoin, että esim. strategia proffat rakastavat Teslan business mallia, niin se olisi verrattavissa siihen, jos joku sanoo, että Graham on hyvä sijoittaja. En väittänyt koskaan etteikö, Grahamilla olisi valideja pointteja siitä ei ymmärtääkseni koskaan keskusteltu, vaan kritisoin esim. putkinäköä, eli että teen vain niin kun Graham sanoo ja otin kantaa mm Grahamin beta kriitisyyteen. Jos joku haluaa keskustella Teslan business mallista, niin sehän passa mut sei ei ollu mun mielestä liittynyt tähän.
Mainitsin itse Teslan business mallin koska mielestäni Tesla on mielenkiintoinen yritys nimenomaan sen heidän businessmallinsa takia. Tämä on se ainut syy miksi itse olen tutustunut Teslaan. Tää ei liittynyt mitenkään mun mielipiteeseen Teslan arvostukseen, siihen en ole ottanut kantaa. Enkä näin ollen nähnyt pointtia lähteä vääntämään heidän business mallin puutteista. En älynnyt, että luulit että olisin tarkoittanut että Tesla on hyvä sijoitus, koska heillä on mielenkiintoinen business malli.
HBS case ei ollu sulle vaan ihan yleensä threadille, kun tuntuu olevan yksi sijoitustiedon seuratuimmista blogeista. Toi HBS case, käy mun mielestä hyvin läpi sen miten Tesla onnistui pääsemään car manufacturing markkinalle, vaikka car manufacturing markkina on oikeastaan klassinen esimerkki markkinasta, jossa on korkeat entry barrierit, eli ulkopuolisen on tosi vaikea onnistua entryssä. Jossakin vaiheessa Teslan MCap oli jopa korkeampi kun Daimlerilla, mikä on mun mielestä aika kova juttu, jos miettii koko sitä tarinaa.
Jeans kirjoitti:
Toki oon samaa mieltä siitä, että Musk on taitava hypettäjä ja pystyy mielikuvilla luomaan arvoa yhtiölle. Tämä on mielestäni yksi pääsyistä, miksi ainakin itse näen Teslan yliarvostettuna. Noista sun mainitsemista esimerkeistä en oo hirveesti kuullut, mutta ei kuulosta erityisen vakuuttavilta. App-kauppa ja mainokset näytöissä ei vaikuta hirveen potentiaalisilta ennen itseohjautuvia autoja, ja silloin taas kaikki kilpailijatkin varmasti tekevät täysin samaa. Akkujen tuottamista muille en myöskään oikein ymmärrä. En näe, että Teslalla olisi tässä kilpailuetua suhteessa akuntuottajiin.
Näistä voidaan, mun puolest vääntää lisää, koska moni noista jutuista ei ole välttämättä niin kaukaa haettuja. Esim. akkujen tuottamista, muille niin itse näen siinä kyllä, yllättävänkin suuren potentiaalin. Kyse ei ole ainoastaan kenellä on paras akku teknologia, vaan myös kuka onnistuu scalemaan tuotannon ja tässä mm Teslalla on kyllä etu. Jos taas mietitään App-kauppa ja mainokset näytöissä, niin ainakin so far suuret auton valmistajat ovat jatkaneet tällä fyysisiä nappeja linjalla.
Yleisesti mitä tulee growth asetteihin, niin selvyyden vuoksi yleisellä tasolla on tietenkin monta tapaa ajatella yritystä, mutta imo omaa ajattelua selkeyttää se jos katsoo asiaa niin, että vasemmalla on Assets ja Growth assets ja oikealla on equity ja debt. Assets on se ns operatiivinen liiketoiminta. Jos operatiivisen liiketoiminnan arvostaa vaikka 10 mutta yritys on arvoltansa 100, niin sen 90 voi selittää growth asseteilla. Joku voi kutsua sitä jollakin muulla nimellä, fine by me. Se ei ole mikään absoluuttinen totuus tai termi vaan kuten sanoin, mielestäni helpompi tapa ajatella yritystä ja näin ollen on helpompi hahmottaa, mistä se arvo tulee. Moni yritys tänään on erittäin yliarvostettu kassavirtoihinsa nähden, toisin sanoen suurin osa arvosta tulee growth asseteista, eli tulevaisuuden jutuista. Jos mietitään Teslaa, niin suuri osa Teslan arvosta tulee nimenomaan noista jutuista, joihin et usko. Ongelma on vaan se, että markkinat tuppaavat uskomaan tähän.
Ei ole tietenkään välttämättä absoluuttinen totuus, mutta mun mielestä tää kuitenkin aika hyvin kertoo sen miten Tesla eroaa muista autonvalmistajista.
Jees, en tiedä, että luitko tuon Editin tuosta edellisestä.
Jeans kirjoitti:
Eli kun osake tuottaa enemmän kuin mitä CAPM sille ennustaa, et voi tietää johtuiko tuo eroavaisuus alphasta (taidosta löytää aliarvostettu osake) tai ut-termistä (tuurista, jolla odotusarvo=0). Pitkässä juoksussa tarpeeksi isolla sample sizellä ylituottoja varmistuu pikkuhiljaa, että kyse on alphan löytämisestä eikä tuurista.
Eli käytettiin sanaa alfa eri tarkoituksella. Itse nimenomaan taarkoitin Jensens alphaa en taitoa löytää ylituottoa.
Hmm pikaisella googlauksella löysin Jensenin alphasta tällaisen kuvan, joka on se tapa, josta mä oon puhunut:
Yleensä alfasta puhuessa puhutaan mielestäni kyllä taidolla saavutetusta ylituotosta, eikä tuotto-odotuksesta eriävästä varianssista. Mutta investopedia (tuli google-haussa ekana) selitetään se niin kuin sä sen ajattelit eli en oo sit varma. Toivottavasti tää sun tieto oli oikeasti jostain kunnon lähteestä, etkä oo vaan nyt väittelyn aikana googlaillut tätä jostain Investopediasta. Noh, oikeastaan tällä ei nyt oo hirveesti väliä joten parempi jättää tähän.
Onkija kirjoitti:
Jeans kirjoitti:
Kai ymmärrät, että jos tuollainen epätehokkuus löytyisi markkinoilta, niin olisi hemmetin helppoa saavuttaa ylituottoja: sen kuin longaa portfolion osakkeita, joilla on ollut historiallisesti positiivinen alfa ja shorttaa historiallisesti negatiivisen alfan osakkeita. Todellisuudessa en usko tämän strategian tuottavan ylituottoja.
Pointti ei ollutkaan sanoa, että jos tuotto on ollut parempi/huonompi kun odotettu tuotto, niin myy/osta, vaan ainoastaan kritisoida sitä ajattelutapaa, jota näkee, että koska viime vuonna tuotto oli paljon parempi, kun odotettu tuotto on sen oltava sitä tänäkin vuonna. Enkä nyt siis sano, että itse olisit näin väittänyt.
Jaaha, luin alkuperäisen viestisi vielä uudestaan ja tosi vaikea nähdä tuota tulkintaa, mutta selvä.
Onkija kirjoitti:
Jeans kirjoitti:
Jees. Mun mielestä tässä oot vaan käyttänyt jonkin verran samaa argumentointia, josta kritisoit Erikin Graham is the man -tyyliä. "Proffat on tätä mieltä", "Näinhän sanotaan tässä HBS-casessa" ja "lue itse lisää sieltä tai täältä", ilman, että oon kuullut erityisen vakuuttavia argumentteja.
Tää pointti sulta meni vieläkin ohi. Mutta jos nyt aloitetaan Erikin Graham is the man -tyylistä, niin se perustuu siihen, että hoetaan vaan mitä Graham on kirjoittanut ja jos Graham ei ole sanonut niin tai näin, niin menee kuuroille korville.
Kun sanoin, että esim. strategia proffat rakastavat Teslan business mallia, niin se olisi verrattavissa siihen, jos joku sanoo, että Graham on hyvä sijoittaja. En väittänyt koskaan etteikö, Grahamilla olisi valideja pointteja siitä ei ymmärtääkseni koskaan keskusteltu, vaan kritisoin esim. putkinäköä, eli että teen vain niin kun Graham sanoo ja otin kantaa mm Grahamin beta kriitisyyteen. Jos joku haluaa keskustella Teslan business mallista, niin sehän passa mut sei ei ollu mun mielestä liittynyt tähän.
Mainitsin itse Teslan business mallin koska mielestäni Tesla on mielenkiintoinen yritys nimenomaan sen heidän businessmallinsa takia. Tämä on se ainut syy miksi itse olen tutustunut Teslaan. Tää ei liittynyt mitenkään mun mielipiteeseen Teslan arvostukseen, siihen en ole ottanut kantaa. Enkä näin ollen nähnyt pointtia lähteä vääntämään heidän business mallin puutteista. En älynnyt, että luulit että olisin tarkoittanut tesla on hyvä sijoitus, koska niillä on mielenkiintoinen business malli.
Teit kyllä heti selväksi, ettet ole Tesla-bulli joten ymmärsin kyllä, ettet tarkoita tällä Teslan olevan loistava sijoitus. Yritinkin vaan saada selville enemmän tästä mielenkiintoisesta business mallista, kun en itse osaa nähdä sitä niin, eikä sun esimerkeistä se oikein paremmin tullut esille. Musk on onnistunut hypettämään Teslasta ruusuisen maailmanpelastajakuvan 95 prosentille populaatiosta ja uskon helposti, että joku yritysstrategian proffa voi sortua sellaiseen kanssa. Erityisesti joskus vielä muutamia vuosia sitten ennen Muskin sekoiluja, kun Teslaa ei juurikaan tutkittu kriittisesti.
Onkija kirjoitti:
HBS case ei ollu sulle vaan ihan yleensä threadille, kun tuntuu olevan yksi sijoitustiedon seuratuimmista blogeista. Toi HBS case, käy mun mielestä hyvin läpi sen miten Tesla onnistui pääsemään car manufacturing markkinalle, vaikka car manufacturing markkina on oikeastaan klassinen esimerkki markkinasta, jossa on korkeat entry barrierit, eli tosi vaikea onnistumaan entryssä. Jossakin vaiheessa Teslan MCap oli jopa korkeampi kun Daimlerilla, mikä on mun mielestä aika kova juttu, jos miettii koko sitä tarinaa.
Joo sitä en kiellä, etteikö olisi ollut helvetin kova saavutus. Enemmän vaan sitä yleistä käsitystä, että Tesla olisi jotenkin niin paljon innovaatiivisempi ja nerokkaampi yhtiö kun kilpailijansa.
Onkija kirjoitti:
Näistä voidaan, mun puolest vääntää lisää, koska moni noista jutuista ei ole välttämättä niin kaukaa haettuja. Esim. akkujen tuottamista, muille niin itse näen siinä kyllä, yllättävänkin suuren potentiaalin. Kyse ei ole ainoastaan kenellä on paras akku teknologia, vaan myös kuka onnistuu scalemaan tuotannon ja tässä mm Teslalla on kyllä etu. Jos taas mietitään App-kauppa ja mainokset näytöissä, niin ainakin so far suuret auton valmistajat ovat jatkaneet tällä fyysisiä nappeja linjalla.
Pyrin nyt siihen, ettei tää enää lähtisi liian pitkäksi uudeksi keskusteluksi, mutta jätät tässä perustelut taas hyvin lyhyiksi. Tesla pystyy scalemaan tuotannon paremmin kuin akuntuottajat, koska tarvitsee omaankin käyttöön akkuja? App-kaupassa ja mainoksissa näytöissä en oikein sen takia näe potentiaalia, kun näyttöä ei oikein voi käyttää ajaessa. Eli ne olisi oikeastaan sitä varten, kun istut autossa paikallaan, ja paljon jengi keskimäärin sitä tekee?
Onkija kirjoitti:
Yleisesti mitä tulee growth asetteihin, niin selvyyden vuoksi yleisellä tasolla on tietenkin monta tapaa ajatella yritystä, mutta imo omaa ajattelua selkeyttää se jos katsoo asiaa niin, että vasemmalla on Assets ja Growth assets ja oikealla on equity ja debt. Assets on se ns operatiivinen liiketoiminta. Jos operatiivisen liiketoiminnan arvostaa vaikka 10 mutta yritys on arvoltansa 100, niin sen 90 voi selittää growth asseteilla. Joku voi kutsua sitä jollakin muulla nimellä, fine by me. Se ei ole mikään absoluuttinen totuus tai termi vaan kuten sanoin, mielestäni helpompi tapa ajatella yritystä ja näin ollen on helpompi hahmottaa, mistä se arvo tulee. Moni yritys tänään on erittäin yliarvostettu kassavirtoihinsa nähden, toisin sanoen suurin osa arvosta tulee growth asseteista, eli tulevaisuuden jutuista.
Juu tämä on toki melko itsestäänselvää.
Onkija kirjoitti:
Jos mietitään Teslaa, niin suuri osa Teslan arvosta tulee nimenomaan noista jutuista, joihin et usko. Ongelma on vaan se, että markkinat tuppaavat uskomaan tähän.
Toki mä ymmärrän, että suurin osa Teslan markkina-arvosta on pakko tulla näistä, kun nykyliiketoiminnasta se ei ainakaan tule. Mutta tää on se mikä mietityttää, kun itse en nää Teslalla hirveesti sellaisia growth assetteja, joita ei kilpailijoilla myös olisi, eikä nää sun tähän mennessä olevat argumentit vakuuta. Miksei joku kilpailija yhtä helposti voisi lähteä tuottamaan akkuja, tai appia näytölle? Ne on selkeesti vaan valintoja, jotka kilpailijoiden mielestä eivät ole kannattavia.
Ja tää keskustelu ei muuten oo mun blogissa vaan Tesla-langassa, eli ei saa lähellekkään yhtä paljon lukijoita. Näihin viesteihin alkaa olla mennyt sen verran aikaa, että vois hyvin kyllä kopioida keskustelun blogiinkin...
Mun mielestä Tesla on hyvä esimerkki osakkeesta jossa en näe hyviä perusteluja olla shorttina. Tuote on yksinkertaisesti liian hyvä ja silloin riski että hinta nousee paljon on iso ja mahdoton kvantifioida. Oliko Einhorn kuka sanoi että twice as stupid on silti vielä stupid, vaikka onkin itse shorttina tätä. En tiedä kuka sanoi että älä koskaan shorttaa hyvää tuotetta mutta uskon että tämä pitää paikkansa.
Onko kellään teistä keskusteluissa mukana olleilla itsellä kokemuksia Teslasta, omistajana tai ihan vaikka testiajossa? Vertaisin tätä aikoinaan jengiin kuka kehui miten muut älypuhelimet paljon parempia kun iPhone ja edullisempia. Tämä ei kuitenkaan paljon vaikuta kun on kulttimainen asiakaskunta. Ei perinteisillä automerkeillä ole samanlaista ja tuo varmasti selittää arvostustasoa.
Itsellä on reilun kolmen vuoden kokemus Tesla S mallista ja on ollut ihan uskomaton auto. Vaikea nähdä että edes testaisin tällä hetkellä muuta autoa jos olisin vaihtamassa. Samaan aikaan pitää sanoa en uskaltaisi olla longinakaan osaketta näillä tasoilla. Pointti tuo että shortti ei omasta mielestä ole järkevä ja tuntuu että moni fiksu sijoittaja ottaa tämän taistelun liian henkilökohtaisesti.
Hmm pikaisella googlauksella löysin Jensenin alphasta tällaisen kuvan, joka on se tapa, josta mä oon puhunut:
Yleensä alfasta puhuessa puhutaan mielestäni kyllä taidolla saavutetusta ylituotosta, eikä tuotto-odotuksesta eriävästä varianssista. Mutta investopedia (tuli google-haussa ekana) selitetään se niin kuin sä sen ajattelit eli en oo sit varma. Toivottavasti tää sun tieto oli oikeasti jostain kunnon lähteestä, etkä oo vaan nyt väittelyn aikana googlaillut tätä jostain Investopediasta. Noh, oikeastaan tällä ei nyt oo hirveesti väliä joten parempi jättää tähän.
En ole kyllä itse ikinä kuullut tuosta, että mietittäis onko se ylituotto tuuria (e) vai taitoa (a). Tuntuu että tämä liittyisi johonkin EMHn testaamiseen tms. Mistä oot lukenu/kuulu? Olisi muuten vaan ihan mielenkiintoista kuulla.
Tos on tuo koko ppt dekki johon viittasit https://www.slideshare.net/tnn09002/l-pch22 jos katot siitä esim. edellinen sivu eli sivu 22, niin siinä se alfa on laskettu ihan niin kun olen yrittänyt selittää. Tuossa sivulla 23, johon viittaat, niin beta on muuttunut 0,8125 -> 0,825 kaikki muu ceteris paribus. En itse ainakaan näin nopeasti ymmärtänyt, että mitä ajoivat takaa.
Se miten minä sen määrittelin on kyllä ymmärtääkseni sama tapa määritellä kun mitä esim. Jensen itse käytti. https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=244153 . Tää menee tosi paljon teorian puolelle, mutta ymmärtääkseni, jos käytetään CAPM oletus on aina ,että sulla on täysin hajautettu salkku ja näin ollen et kanna salkussasi mitään systematic riskiä, joten kaiken ylituoton on oltava alfaa. Toisin sanoen Jensens alphaa tulee käyttää salkun analysoimiseen. Jos miettii CAPMää, niin jos sulla on vaan yksi osake, niin teoriassa et voi käyttää CAPMää, koska se aliarvioi riskisi.
Toi malli mihin sä viittasit on market model, eli ei CAPM. Market model on nimenomaan tämä yt=α+βxt+ut. Nää menee tai on menny sekaisin meillä nyt sekaisin.
Näin itse sen laskisin [Leikkauspiste -(Rf/n) (1-Beta) = Jensens Alpha] ja silloin siis regressoin Rj=a+bRm, eli tässä adjustataan Rf myöhemmin ja olettaen että error on 0.
Jeans kirjoitti:
Joo sitä en kiellä, etteikö olisi ollut helvetin kova saavutus. Enemmän vaan sitä yleistä käsitystä, että Tesla olisi jotenkin niin paljon innovatiivisempi ja nerokkaampi yhtiö kun kilpailijansa.
Mun mielestä sä kärjistät nyt tuota kritiikkiä. Sanoisin kyllä että Apple oli innovatiivinen yritys kun tulivat ulos iPhonella, vaikka Nokialla oli varmankin teknillisesti paljon hienompia laitteita siihen aikaan. Tesla mm. muutti kokonaan käsitystä sähköautoista. Eli, sähköauto ei ole mikään ufon näköinen, hidas, huono ajettava, low range ja ylikallis menopeli vaan se voi oikeastaan ollakin sporttisen näköinen, suorituskyvyltänsä parempi, hyvä ajettava, normal range, affordable menopeli. Ei tällaista ollut olemassa ennen Teslaa, eikä ajateltu näin sähköautosta, vaan sähköauto miellettiin aina johonkin Eco hömpötykseen. Tottakai iso osa tätä on miten Tesla on onnistunut markkinoiman itseänsä, mutta jälleen kerran se eroaa oleellisesti kilpailijoista, ja se on mielestäni innovatiivista/uudenlainen tapa tehdä asioita. En ole nähnyt esim. kertaakaan Daimlerin Dr Z riehumassa Twitterissä, kuten Musk tekee. Eli Tesla mm. käyttää mm. somea uudenlaisella tavalla.
Jeans kirjoitti:
Pyrin nyt siihen, ettei tää enää lähtisi liian pitkäksi uudeksi keskusteluksi, mutta jätät tässä perustelut taas hyvin lyhyiksi. Tesla pystyy scalemaan tuotannon paremmin kuin akuntuottajat, koska tarvitsee omaankin käyttöön akkuja? App-kaupassa ja mainoksissa näytöissä en oikein sen takia näe potentiaalia, kun näyttöä ei oikein voi käyttää ajaessa. Eli ne olisi oikeastaan sitä varten, kun istut autossa paikallaan, ja paljon jengi keskimäärin sitä tekee?
Näyttö hommaa miettisin niin, että jos Teslalla on esim. open source os autossa, niin sinne voivat muutkin lisäillä toimintoja. Esim. jos etsit ruokapaikkaa, niin tuleekin McDonaldsin mainos että euron juusto näytänkö reitti ohjeet. Onhan näissä vielä paljon kysymys merkkejäkin, esim. cyber security tms. sitä en kiellä, mutta en ole kuullut muiden autonvalmistajien ajattelevan näin autosta.
Jeans kirjoitti:
Miksei joku kilpailija yhtä helposti voisi lähteä tuottamaan akkuja, tai appia näytölle? Ne on selkeesti vaan valintoja, jotka kilpailijoiden mielestä eivät ole kannattavia.
Tää on ehkä just se pointti, kilpailijat ajattelivat samoin sähköautoista – eli että no go, kunnes Tesla onnistui todistamaan heidät vääräksi. Tää on just se innovatiivisuus, johon viittaan. Tesla haluaa olla edelläkävijä, kun taas moni muu autonvalmistaja peesailee.
Jeans kirjoitti:
Ja tää keskustelu ei muuten oo mun blogissa vaan Tesla-langassa, eli ei saa lähellekkään yhtä paljon lukijoita. Näihin viesteihin alkaa olla mennyt sen verran aikaa, että vois hyvin kyllä kopioida keskustelun blogiinkin...
Juurkin näin. Tää on paljon raskaampaa, kun perus duunipäivä
Oon ajanut kaikkia Teslan malleja roadsteria lukuunottamatta, ja kilpailijoista koeajettuna on mm. Audi eTron ja Mercedes EQC.
Omasta tallista löytyy tällä hetkellä Tesla Model 3 Performance. Oman "kenttätutkimukseni" pohjalta olen melko vakuuttunut, että Model 3 on tällä hetkellä markkinoiden paras sähköauto. Hyviä autoja mulla on ollut aiemminkin, mutta tämä auto vei kyllä jalat alta.
Porsche Taycan (Cross Turismo) on ennakkovarauksessa. Silloin pitäisi luopua autopilotista ja Super Charger -verkostosta. Voi olla että jää ostamatta, mutta koeajetaan nyt ensin.
Tuote on mielestäni siis erinomainen, ja kun alun laatuongelmatkin tuntuisi olevan selätetty, näyttää lähitulevaisuus myynnin kannalta hyvältä. Tämän nyt toki kaikki Teslaa seuraavat tietävät, ja lienee siten leivottu kurssiin. Ja kurssi nyt elää muutenkin omaa elämäänsä stratosfäärissä.
Nyt oli todella erikoinen sattuma. Me käytiin just tänään Asset Markets -kurssilla tasan tää aihe läpi:
Kysyin proffalta onko tuo alpha sama kuin Jensenin alpha ja hän vastasi, että kyllä. Näytin luennon jälkeen myös Investopedian selitystä Jensenin Alphasta ja hän sanoi, että sekin on oikein kun on yksinkertaistettu niin, että puhutaan tuotoista niiden pitkän juoksun keskiarvoina, eli tuotto-odotuksina, jolloin virhe-termi = 0. Eli jos esim. joku fundi tuottaa pitkällä aikavälillä keskimäärin 15% eli sillä on 15% tuotto-odotus ja CAPMän mukaan sen tuotto-odotuksen pitäisi olla 13,5% niin toki alphan on pakko olla 1,5%. Oletan, että tää on se mistä puhut ja miksi asia menee sekaisin. Tässä meidän keskustelussa kuitenkin puhutaan nyt yksittäisen osakkeen (Teslan) realisoidusta tuotosta lyhyellä aikavälillä, jolloin varianssilla eli virhetermillä on suuri merkitys realisoituun tuottoon. Kysyin myös proffalta "In an efficient market if the CAPM holds is alpha always 0" johon vastasi kyllä. Tämä ei olisi mahdollista sun tulkinnalla, koska myös tehokkaissa markkinoissa, joissa CAPM pitää niin yksittäinen osake tuottaa varianssin takia välillä yli CAPMn tuotto-odotuksen ja välillä ali. Tehokkaassa markkinassa ei voi olla ali- tai ylihinnoiteltuja osakkeita ja siten ei alfaa. Jos ymmärrät sen pointin niin ymmärrät ehkä missä kohtaa menet pieleen. Jos Teslan tuotto-odotus yhtenä vuonna CAPMn mukaan on 5% mutta se päätyykiin tuottamaan 11%, ei siitä voi vetää johtopäätöstä, että alfa olisi 6%. Sä oot yksinkertaisesti väärässä tässä asiassa etkä ymmärrä mitä alfa tarkalleen tarkoittaa. Sen takia et pysty ymmärtämään tuota taito vs tuuri -johtopäätöstä, jonka tästä voi vetää. Sillä ei nyt niin paljon väliä mutta myös tulkintasi Faman EMHsta on virheellinen. Mikään formeista ei meinaa sitä, että hinnat vasta pitkässä juoksussa konvergoivat kohti todellista arvoaan. En aio sen enempää tästä vääntää, voit käydä jonkun rahoituksen proffan kanssa nää läpi jos oot vielä eri mieltä. Sun tulkinnat kuulosti heti alun perin oudoilta, mutta kun olit sen verran vakuuttava aiemmissa Sijoitustiedon viesteissäsi niin ajattelin aluksi, että ehkä niissä on joku syvällisempi ajatus, joka ei heti välity.
Muuten Teslasta: Kiitti tarkennuksista. Tähän on mennyt sen verran aikaa, että jätetään tällä kertaa tähän. Ymmärrän kyllä sun näkökulmat, mutta oon silti eri mieltä siitä miten merkittäviä mainitut asiat ovat ja siis siten tästä eri mieltä:
Itse en ole Tesla bulli, mutta mielestäni heillä on uniikki businessmalli, joka eroaa huomattavasti muista autonvalmistajista. Tietenkin muut autonvalmistajat ovat myöhemmin lähteneet ottamaan ideoita Teslalta, mutta juuri nämä ”growth assetit” eli se uniikki businessmalli on syy miksi Tesla on mielestäni mielenkiintoinen.
Tietty nää on mielipiteitä vaan eli siten niistä on turhaa vääntää sen enempää, aika näyttää.
Ja tosiaan haluan vielä toistaa, että oon itsekin sitä mieltä, että Tesla on ihan huippufirma, joka tekee hyviä ja siistejä tuotteita. Valuaatio on se ainoa ongelma, mikä mulla on yhtiön kanssa. Erityisesti sen takia, että en osaa nähdä Teslalla olevan mitään kummoisia kilpailuetuja. Samalla tavalla näen, että Netflixillä on hemmetin hyvä tuote, jota itse käytän tosi paljon ja uskon, että yhtiö valloittaa maailman. Ainoa syy miksi en omista yhtiötä on valuaatio. Siitä pakko tosin antaa Muskille creditit, että on onnistunut brändäämisessä ja markkinoinnissa tosi hyvin, jolla on luonut ainakin jonkintasoisen väliaikaisen kilpailuedun.
Edit: Ja näen kyllä, että Teslalla muutama parempi kasvumahdollisuus seuraavan parin vuoden aikana, jonka kilpailijat ovat jo käyttäneet. 1) Saada tehtaat auki Kiinaan ja Eurooppaan, jolloin säästyy tullimaksuissa ja pystyy myymään autoja halvemmalla. 2) Uudet mallit pickup truckista (Cybertruck) ja CUVstä (Model Y)
Kysyin proffalta onko tuo alpha sama kuin Jensenin alpha ja hän vastasi, että kyllä. Näytin luennon jälkeen myös Investopedian selitystä Jensenin Alphasta ja hän sanoi, että sekin on oikein kun on yksinkertaistettu niin, että puhutaan tuotoista niiden pitkän juoksun keskiarvoina, eli tuotto-odotuksina, jolloin virhe-termi = 0. Eli jos esim. joku fundi tuottaa pitkällä aikavälillä keskimäärin 15% eli sillä on 15% tuotto-odotus ja CAPMän mukaan sen tuotto-odotuksen pitäisi olla 13,5% niin toki alphan on pakko olla 1,5%. Oletan, että tää on se mistä puhut ja miksi asia menee sekaisin.
Hieno homma että työllistetään LSE proffiakin (y). Mutta tuota ylläolevaa olen kokoaja itsekin toitottanut.
Jeans kirjoitti:
Tässä meidän keskustelussa kuitenkin puhutaan nyt yksittäisen osakkeen (Teslan) realisoidusta tuotosta lyhyellä aikavälillä, jolloin varianssilla eli virhetermillä on suuri merkitys realisoituun tuottoon. Kysyin myös proffalta "In an efficient market if the CAPM holds is alpha always 0" johon vastasi kyllä. Tämä ei olisi mahdollista sun tulkinnalla, koska myös tehokkaissa markkinoissa, joissa CAPM pitää niin yksittäinen osake tuottaa varianssin takia välillä yli CAPMn tuotto-odotuksen ja välillä ali.
Tässä kohtaa putoan kärryiltä. Olen sanonut koko ajan, että pitkällä tähtäimellä alfa on 0, niin kun se proffakin vahvisti ja näin ollen alfa saattaa olla + tai -. Ero tässä on nyt se että mä kutsun sitä alfaks ja sä error termiksi?
En tietenkään tiedä, että mitä tarkalleen kysyit mutta tuo "In an efficient market if the CAPM holds is alpha always 0" viittaa kyllä mielestäni proffan aiempaan kommenttiin ”sekin on oikein kun on yksinkertaistettu niin, että puhutaan tuotoista niiden pitkän juoksun keskiarvoina” ja näin ollen alfa on 0.
Jos haluat kysy siltä proffalta mun pointtia, niin kysy että jos osake A:lla on E(ra)=10 ja nyt seuraavina vuosina ra=8% ja 9%, niin voinko odottaa että kolmantena vuonna ra=13%, olettaen että E(ra) on ollut kokoajan 10%. Jos sanot että E(ra) – ra = -2%, -1% ja 3% eivät ole alfoja, niin fine by me, mutta mun pointti on ollut kokoajan se että on loogista odottaa että vuosi 3 tuottaa E(ra) – ra = 3%
Jos sanot, että et usko tuohon vuosi 3 = + 3% koska E(ra) ei enään ole 10, niin se on ihan eri asia ja keskustelu. Useimmiten jos nuo E(ra) – ra tuotot ovat olleet monta vuotta perättäin niin E(ra) on muuttunut, en kiistä sitä. Olen kuitenkin kokoajan itse painottanut että olettaen että E(ra) on sama. Kun jossakin kohtaa sanoit, että jos tämä mitä yritän sinulle selittää pitää paikkansa, niin sen olisi joku jo keksinyt ja näin ollen se mahdollisuus olisi poistunut, mutta ongelama on juurikin tämä em. että usein miten jos E(ra) – ra tuotot ovat olleet monta vuotta perättäin negatiiviset, niin E(ra) on mitä todennäköisimmin muuttunut.
Jeans kirjoitti:
Tehokkaassa markkinassa ei voi olla ali- tai ylihinnoiteltuja osakkeita ja siten ei alfaa. Jos ymmärrät sen pointin niin ymmärrät ehkä missä kohtaa menet pieleen. Jos Teslan tuotto-odotus yhtenä vuonna CAPMn mukaan on 5% mutta se päätyykiin tuottamaan 11%, ei siitä voi vetää johtopäätöstä, että alfa olisi 6%. Sä oot yksinkertaisesti väärässä tässä asiassa etkä ymmärrä mitä alfa tarkalleen tarkoittaa. Sen takia et pysty ymmärtämään tuota taito vs tuuri -johtopäätöstä, jonka tästä voi vetää.
Et ole kertaakaan näyttänyt yhtäkään tutkimusta tai lähdettä noille väittämille. En ole koskaan kuullut tuosta alfa on taitoa ja virhe termi tuuria. Kuulostaa jolatakiin CAPM tai EMH testaus jutuilta, jotka ei nyt kyllä liity tähän, niin jos nyt voit linkata jonkun lähteen tai kertoa että mistä oot tän kuullut vai onko vaan oma päätelmä. Itse en ole sanonut, että alfa olisi taitoa vaan olen sanonut, että alfa=excess return=jensen alpha. Kuten tuossa linkkaamassasi ppt:stäkin käy ilmi. On totta, että alfoja ei voi verrata keskenään, vaan ne pitää adjustata riskillä, jotta olisivat vertailu kelpoisia. Riski on sitten = Var(e) ja kun jaetaan a/[sqrt((var(e)] niin saadaan information ratio. En ole missäänkään sanonut tämän vastaista.
Mut tää keskustelu siirtyi nyt jostakin kumman syystä tähän mitä alfa tarkoittaa. Pointtini oli juurkin se mitä tuo proffasi sinulle vahvisti. Pitkällä tähtäimellä, tuotot = niiden pitkän juoksun keskiarvo ja näin ollen alfa tai olkoon se nytten ”a” parametri (ihan sama millä nimellä sitä kutsuu) tulee olemaan 0. Jotta se voi olla 0 niin jos se on nyt ollut – niin on sen oltava + tulevaisuudessa. En ymmärrä että mikä tässä nyt on niin absurdia.
Jeans kirjoitti:
Sillä ei nyt niin paljon väliä mutta myös tulkintasi Faman EMHsta on virheellinen. Mikään formeista ei meinaa sitä, että hinnat vasta pitkässä juoksussa konvergoivat kohti todellista arvoaan.
En ole ottanut tähänkään kantaa, määrittelin ”efektiiviset markkinat”, niin että pitkässä juoksussa hinta konvergoi arvoon. Ei olisi pitänyt mitään EMHta sekoitta tähän. Mutta tuo minun ajattelu tapa markkinoista on kyllä ihan normaali tapa puhua industryssä asiasta.
Okei, olen lähes varma, että ajattelet asiaa väärin, mutta en osaa/jaksa selittää/selvittää asiaa sen enempää. Toki voi olla, että tässä on jotain mitä en itse tajua tai sit vaan, että puhutaan jotenkin ohi toisistamme. Jätetään kuitenkin asia tähän, eiköhän tässä oo kulunut kummankin aikaa ihan tarpeeksi, kiitti väännöistä.
Käytän tässä nytten tilaisuutta hyväkseni, kun sitä kerran tarjottiin. Näetkö tässä kaksoismoraalin, että sanot minulle näin: ”Jees. Mun mielestä tässä oot vaan käyttänyt jonkin verran samaa argumentointia, josta kritisoit Erikin Graham is the man -tyyliä. "Proffat on tätä mieltä", "Näinhän sanotaan tässä HBS-casessa" ja "lue itse lisää sieltä tai täältä”", ja sivupointtina vielä, jos lukee keskustelun, olen linkannut lukuisia lähteitä, eli perustellut väittämiäni. Nyt kun pyydän sinulta tarkennusta niin sanot ”en osaa/jaksa selittää/selvittää asiaa sen enempää”
Mutta tää vääntäminen on tuskin kauhean +EV kummallekaan, niin joku muu joka tietää/osaa voi kertoa, että miten se alfa toimii.
Kiitokset molemmille mielenkiintoisesta keskustelusta, vaikka aika kauas valuttiinkin Teslasta. Oli mukava lueskella ja tästä sai aika paljo opiskeltavaa. Ehkä hieman ärsyttää näin sivuhuomiona snadisti provosoiva kirjoitustyyli. Jotkut kappaleet olisi ihan vaikuttavia ilman viimesempien lauseiden heittoja, ei noilla saa muuta aikaseks kuin satavarmasti lisää vänkäämistä ja asioitten ohi puhumista.
"Mut tää keskustelu siirtyi nyt jostakin kumman syystä tähän mitä alfa tarkoittaa."
Tästä huomasin vaan kuinka kaukana toisistamme ollaan. Just tästä keskustelu mun puolelta lähti liikkeelle ja tätä se on ollut mulle kokoajan. Siis sitä, että käytät mielestäni alfa-termiä väärin. Se, että tulkitset niin, että jotenkin siirryttiin tähän meinaa todennäköisesti vaan sitä, että ollaan puhuttu täysin ohi toisistamme kokoajan. Toiseksi ei oo mitään tutkimusta, joka osoittaisi miten tätä alfa-sanaa käytetään, vaan se pitää ymmärtää tuosta regressioanalyysin laskutavasta, ja meidän tulkintamme ovat selvästi erilaiset. Tarvittais joku rahoituksen proffa lukemaan tää keskustelu läpi ja toimimaan tuomarina, mutta se tuskin on mahdollista. Mun mielestä ollaan nyt sellaisessa pisteessä, jossa toistetaan omia pointtejamme pääsemättä yhtään eteenpäin, ja sen lisäksi tähän on käytetty jo yksi ilta. Tulkitsin myös, ettet ymmärtänyt lainkaan viimeisimmän viestini pointteja ja miksi kysyin proffalta juuri nuo kysymykset. Mulla on kaksi case-studyä luettavana huomiseksi eikä muutenkaan lainkaan puhtia enää käyttää toista iltaa tähän, minkä se varmaan vähintään vaatisi. Olisi varmaan livenä helpompi ymmärtää toista ja selvittää, missä kohtaa toinen ajattelee pieleen.
