Meuro kirjoitti:

Hyvää keskustelua, kiitos siitä.

Pascalcoin näyttää melko hyvin onnistuvan poimimaan rusinat tuosta kolmiopullasta..
https://www.pascalcoin.org/

Suurin osa projekteista sanoo onnistuneensa poimimaan rusinat mut todellisuus onkin ihan muuta.
Toi coinihan on ollu olemas 2016 lähtien ja se on coinmarketcapin mukaan sijalla 338. Vaihdantaa markkinoilla on vain noin $2000/päivä, verrattuna vaikka bitcoinin keskimäärin 5 miljardin dollarin päivävolyymiin. Sitä ei myöskään saa kuin yhdestä pörssistä. En siis jaksa uskoa tohon markkinointi puheeseen, vaan oletan et markkinat ois kyl reagoinu, mikäli tuon kolmion rajoitukset olisi murrettu. 
Mut en tosiaan kunnolla perehtyny nii en haluu tuomita, kerron vaan oman mielipiteeni pikasen vilkaisun perusteella.

Hirvee määrä kirjotusvirheitä mun edellises viestis.

Mut tosiaa, arvostan Castelleron tekemää valistustyötä ja toivotaa et Ethereum saa hommansa kuntoo/pidettyy kunnossa. Kiitti hyvästä infost.

Jos jotakuta kiinnostaa niin täältä muuten löytyy todennäköisesti Suomen krypto-skenen aktiivisimmat keskusteluryhmät:

https://t.me/BTCFINLAND

https://t.me/KonsensusRy

https://t.me/KonsensusKoonti

Casteliero kirjoitti:

CryptoRafe kirjoitti:

En nää itteeni mitenkää bitcoiniin sidotuks, vaan oon protokolla agnostikko. Nään myös muissa coineissa ja tokeneissa potentiaalia mut kaikis on myös huonot puolensa, myös bitcoinissa. En vaan nää että mikään muista nykyisistä toteutuksista on yhtä merkittävä ihmiskunnan tasolla, se ei tarkoita etteikö niistä voi olla hyötyä. 
Mielelläni olisin kuullu vähä lisää sunki perusteluja ja oppisin lisää. Ite tykkään käydä keskusteluja niiden kanssa, jotka on täysin eri mieltä kunhan se on asiallista ja molemmat on valmiita muuttamaan mielipidettään. Silloin molemmat oppii enemmän kuin siitä että ollaan samaa mieltä ja taputellaan toisiamme selkään. Rakentavaa erimielisyyttä.

Tähän alkuun pitää sanoa, että hyvin suurella todennäköisyydellä tiedän kuka olet. Olen seurannut myös suomalaisia Youtube-keskusteluja aiheesta. Tiedän siis sen lähtökohdan josta tulet ja olen keskustellut näistä asioista tunteja samoista lähtökohdista tulevien henkilöiden kanssa. Jokainen on toki erilainen ja jokaisella on omat ajatukset ja näkemykset, mutta lähes joka kerta argumentit on samat ja vaikka on kuinka kerrottu tulevan keskusteluun avarakatseisesti, niin vasta-argumentit on ohitettu, koska ne ei satu omaan ideologiaan.

Olen "puolustanut" Ethereumia jo 2016 vuoden alusta lähtien ja se vastustuksen määrä kryptoporukan sisässä on ollut älytöntä. Olen tehnyt tätä useilla alustoilla ja kuluttanut siihen ihan varmasti liikaa omaa aikaa. Pari kaveria on kuunnellut ja he ovat varmasti lopun elämänsä minulle siitä kiitollisia. En tällä tietenkään tarkoita, että olisin vieläkään oikeassa tai, että Ethereum on hyvä sijoituskohde nyt tai edes tulevaisuudessa, lähtökohdat ymmärtäen niistä tosin voi saada hyvät voitot.

Juu kyl minut löytää ihan tät käyttäjätunnusta googlaamal. Kiva kumminki jos jaksat taas jakaa näkemyksiäs, mielläni kuulen lisää. Koitan olla ohittamatta argumentteja, usein myös tyydyn siihen että ollaan eri mieltä. Pitää myös kumminki muistaa soveltaa noita samoja käytäntöjä ja krittiikkejä itseenkin.

Arvostan kyl jos oot Ethereumista valistanu, niiku sanoin nii oon bagholderi ja toki toivon sille hyvää. Mä oon tehny pääasias samaa bitcoinin kohdalla. Uskon kans et Ethereumin hinta tulee viel pomppaamaan ihan reilusti joskus tulevaisuudessa (en oo sijoitusneuvoja, kerron vaa henkilökohtasii mielipiteitäni). Itse en vaan jaksa enää uskoa että sen säilyminen käytetyimpänä alustana on pitkällä aikavälillä (+5v) mahdollista teknisten syiden takia mut voi hyvinki olla et oon väärässä. Ite just holdaan sitä hedgenä siltä varalta et niin käy. 

Casteliero kirjoitti:

CryptoRafe kirjoitti:

Vitalikilla on liian suuri merkitys ja päätösvalta koko projektiin. Se saattaa luoda painetta järjestelmän kehityssuuntiin kun niin merkittävää tahoa voidaan ruveta painostamaan tai lahjomaan. 

Minusta on aina tuntunut jotenkin huvittavalta, että sama porukka joka on jo tähän mennessä 10 vuotta kiistellyt siitä mikä on oikea Satoshin visio ja sen johdosta forkkaillut esim. viimeisen vuoden aikana ensin Bitcoinin ja Bitcoin Cashin, ja sen jälkeen Bitcoin Cash ABC:n ja Bitcoin Cash SV:n. Puhumattakaan useista muista forkeista, Bitcoin Gold, Bitcoin Diamond jne. Tähän tietysti vastataan, että on vain yksi ja oikea Bitcoin, mikä taas johtaa takaisin Satoshin visioon. Toki sitä ei ole orjallisesti noudateltu, ja siitä nuo forkitkin johtunee osittain, mutta aina se on keskusteluissa pyörinyt.

Ethereumin puolella myös siihen sijoittaneet, ovat sitoutuneet Vitalikin visioon. Se on alusta asti ollut PoS-ketju ja Sharding. Se ei tietenkään ole mennyt täysin alkuperäisen suunnitelman mukaan, mutta harvoin se menee uusien teknologioiden kanssa. Ihan niin kuin muussakin teknologisessa kehityksessä nykyään pusketaan lean-ajattelun mukaan MVP pihalle ja sitten iteroidaan kunnes päästään haluttuun päämäärään.

En tiiä mitä tuulipuku-mediaa oot lukenu asian tiimoilta mut eihän "bitcoin leirissä" kinastele muut kuin noin egomaaniset Bcash hörhöt, jotka nyt kävi viel täs parin kk sisää "soti" keskenää. Niistähän BTC-leiri pääsi eroon jo viimevuoden elokuussa. 
En myöskään usko että useimpia edes kiinnostaa mikään Satoshin visio. Jokainen valitsee itse minkä valuutan näkee itselleen mieleisekseen tai hyödyllisimmäks ja ennen pitkää siirrytään siihen mikä on "paras". Sehän juuri kryptojen hienous on. Vapaat markkinat on toistaseks valinnu BTC. 

Siitä oon samaa mieltä kyl et rikolliset ja skämmerit on yleensä niitä, jotka just adoptoi uudet teknologiat ensimmäisenä ja käyttää häikäilemättömästi hyväkseen mahdollisia porsaanreikiä. Bitcoinin avointa lähdekoodia voi käyttää just niin, kopioimalla sen koodin ja antamalla uudelle kolikolle vähän erilainen nimi, voidaan kätevästi yrittää hämätä sijoittajia/käyttäjiä. 

Mun käsittääkseni Ethereum ei oo alusta pitäen pyrkiny PoS kolikoksi mut ihan mielenkiintoista jos näin on. Käsittääkseni suunnitelmat muuttuu samaan tahtiin ku Vitalikin mieli. Desentralisaatiolla on toki monia määritelmiä mut ite en näkis Ethereumia siinä tapauksessa sellaisena mutta niinhän sitä markkinoidaan. PoS jäjestelmään siirtymiseen ei ollu mitää muuta syytä kuin muka PoW energiankulutus ja sen ekologisuus, minkä olivat tosiaan pahasti yliarvioineet. Käsittääkseni jokainen myöntää myös sen että se sentraloi entisestään kun nostetaan kynnystä osallistua stakeemiseen.

Näkisin myös et toi on aika riski toiminta suunnitelma kehittää ensin ihmisiä kiinnostava alusta ja sen jälkeen vasta miettiä desentralointia. Pelkään että käy niinkuin internetille. 

Casteliero kirjoitti:

Tässä on myös etu, miksi selkä johto on hyvä asia. Eli ne tärkeät asiat menee nopeammin läpi keskittyneemmällä johdolla. Ja koska ollaan alkuvaiheessa uutta teknologiaa, joka kehittyy merkittävää vauhtia, on ketteryys tärkeää. Bitcoinin puolella, jossa ei tarvitse olla ketterä, vaan se asioiden hidas muuttuminen ja se vahvarakenteisuus ja kestävyys on hyve, sitä keskittynyttä johtoa ei enää tarvita. Alussa Bitcoinin puolellakin sitä tarvittiin, ei Satoshi työtään white paperiin jättänyt.

Vitalik on myös koko ajan vähentänyt omaa panostaan asioihin, eikä enää pitkään aikaan ole esim. osallistunut devaaja-palavereihin. Ja on myös sanonut, että pyrkii pääsemään irti tarpellisuudestaan viimeistään Serenity-vaiheen jälkeen, eli PoS ja Sharding.

On täysin totta että keskitetty johto on nopeampi tekemään päätöksiä. Kirja nimeltä "The Starfish and the Spider" kertoo pitkälti tästä aiheesta. Tässä päästään taas siihen että mikä on lohkoketjun tarkoitus. Mielestäni se mullistus on juuri mahdollisuus ylläpitää järjestelmää ilman keskuhallintoa, muutenhan datakanta ajaisi saman asian mutta kustannustehokkaammin? 
Se et oliks bitcoin sentraloitu sen ensimmäsenä muutamana päivänä kun kukaa muu ei vielä osannut/halunnut/ollut kuullut mahdollisuudesta osallistua järjestelmän ajamiseen on aika tulkinnanvarainen juttu imo, sillä se on silti ollut avoin kaikille halukkaille heti kun se on vaan ollut mahdollista. Kukaanhan ei silloin vielä tiennyt toimiiko ohjelma. 

HIenoa jos Vitalik osaa siirtyä äkkiä syrjään ennenkuin tulee ongelmia mut eikös Serenity oo aika kaukana tulevaisuudessa vaikka roadmap sanoo muuta? Käsittääkseni monilta osin ollaa taas jäljessä ja osaa asioista ei olla vielä edes teoriatasolla ratkaistu?

Casteliero kirjoitti:

CryptoRafe kirjoitti:

Lisäks just näkisin et tokenien tekemisestä on tehty liian helppoa, mikä on just johtanu siihen et markkinoilla noin 90% on tokeneista on täysin turhia tai jopa skämmejä. 

Tokenien tekemisen helppous on koko asian ydin. Koko lohkoketju-teknologian tärkein ydin on siinä, että kaikki arvo pystytään tokenisoimaan ja laittamaan keskittämättömään samaan järjestelmään, joka toimii automatisoidusti. Oli se sitten plussa-piste, tuntipalkka, haarniska videopelissä, ääni äänestyksessä, identiteetti, euro tai Bitcoin valuutta-tokeni Bitcoin lohkoketjussa. Toki 90% on varmasti täysin turhia, samoin start-upeista 95% on täysin turhia ja kokevat konkurssin ensimmäisen viiden vuoden aikana, tai samoin 90% pienyrityksistä ei johda mihinkään. Eikä se vielä ole mitenkään varmaa, etteikö Bitcoin vielä täysin epäonnistu ja käytännössä häviä pois.

Ja mitä tulee skämmeihin, niin uudet teknologiat tuottaa niitä aina. Niiltä ei pysty välttymään. Rikolliset ja huijarit ottaa aina edgen sieltä, mistä se on helpoiten saatavilla. Samalla tavoin Bitcoinin parissakin pyörii skämmereitä. Vielä 2013 vuonna yli 30% Bitcoinin käytöstä oli rikollista käyttöä. Nyt alle 1%. Mutta edelleen Suomessakin ihmisille tulee puheluita Englannista, joissa tarjotaan jotain Bitcoin huijaustilejä ja hakkerit asentelee ransom-ware sovelluksia, joissa palkkio pyydetään Bitcoinina. Mutta se on vaan merkki siitä, että teknologia on menossa hyvään suuntaan, kun huijaritkin on siitä kiinnostunut. On vaan, sekä kryptoyhteisön, että virkavallan tehtävä luoda sellainen ympäristö ja työkalut, että saadaan nämä skämmit karsittua niin paljon kuin mahdollista.

Oon kyl samaa mieltä et tollanen desentraloitu ja riippumaton token alusta ois tosi hieno juttu mut en just nää et Ethereum tulis olemaan se kun roadmap on mitä on. Kaikkeen ei toki tarvitakkaan desentralisoitua lohkoketjua vaan ne voidaan hyvinkin toteuttaa vaikka AWS-servereillä paljon kustannustehokkaammin ja samalla hajautuksen tasolla.

En itekkään väitä et bitcoinin selviytyminen ois jotenki läpihuuto juttu mut mun mielestä se on mullistavin ja kestävin protokolla toistaiseksi.

Skämmi jutussa tuntuu vaan olevan se ero BTC ja ETH leirien välillä että ensimmäinen pyrkii varoittelemaan niistä, kun taas jälkimmäinen kannustamaan mut se toki saattaa johtuu myös taloudellisista insentiiveistä mitä menee vähän mielestäni negatiivisesti.

Casteliero kirjoitti:

CryptoRafe kirjoitti:

Se että viiden vuoden aikana ketju on kasvanut noin 2TB kokoon on huolestuttava piirre desetraloituna pysymisen suhteen kun harvalla on niin paljon tilaa kovalevyllään sitä varten että voi oikeesti olla luottamatta muihin ja vahvistaa lohkoketju itse. Desentraloitumisen tarve kyseisessä projektissa on kans mielipideasia mut ite nään sen tärkeeks. 

Kuukausia on ihan realistinen aika, jopa ihan suht tehokkaallakin koneella. Ootko milloin viimeks ajanu Full Validating Archieval Nodee? Joku light clientti on toki mahdollista ladata nopeemminki. 
Jokaisessa noissa mainitsemissas ratkasuissa on kans huonot puolensa. Light nodet ei vahvista ketjuu, checkpointit hankaloittaa lohkiksen validioimista uusille käyttäjille, varsinki jos niit tulee automaattisesti ja usein, pruning säilyttää x määrän lohkoja, eikä koko ketjua mut laiteen pitää silti ladata koko ketju ja laskea lohkot, jotta toi karsintaprosessi voi alkaa, Sharding on kyl mielenkiintonen mut en oo viel nähny mitää käytännön laskelmii miten sen pystyis turvallisesti toteuttaa ilman et pitää kohtuuttomissa määrin luottaa muihin nodeihin. 

En ymmärtäny tota viimistä lausetta. Miks kukaa ajais full nodee jos ei oo mitää konsensus etuja? Pitäähän niille olla insentiivi niiku louhintapalkkio? 
Se tilanne et verkko toimii ilman full nodeja on ehkä vuosikymmenen päässä käsittääkseni.

Transaction throughputin kasvattaminen tarpeeksi suureksi, että Ethereumin kaltaiset alustat pystyy toimimaan on aina summa kolmesta asiasta: keskittämättömyys, skaalautuvuus ja turvallisuus. Jos halutaan täysin keskittämätön ja turvallinen, niin silloin annetaan periksi skaalautuvuudessa. Jos halutaan skaalautuva, niin sillon annetaan periksi keskittämättömyydessä ja turvallisuudessa. Tästä kolmiosta löytyy se optimaalisin malli jokaiseen tarpeeseen. Bitcoin korostaa enemmän keskittämättömyyttä ja turvallisuutta, se on hyvä malli Bitcoinille, mutta Ethereum alustana vaatii paremman transaction throughputin, eli sillon haetaan se optimaalisin sekoitus noista kolmesta, mikä sopii Ethereumille. Sen on oltava tarpeeksi turvallinen, sen on oltava tarpeeksi keskittämätön ja tarpeeksi skaalautuva. Ja PoS, sekä Sharding mahdollistaa nuo asiat. Ne mahdollistaa tarpeeksi monelle mahdollisuuden osallistua steikkaamiseen ja ketjun validoimiseen, sekä tarpeeksi skaalautuvan ketjun alustan tarpeisiin. Bitcoin-alusta ei sitä tarvitse, koska Bitcoin-alustan ainut applikaatio on Bitcoin valuutta token.

Tuo kuukausia on ihan hatusta temmattu luku, ei sillä ole mitään perusteita. Eikä noiden pruningien ja check pointien takia sitä koko ketjua tarvitse edes ladata. Niin kuin sanoin, niin se on tarpeeksi turvallinen keino ja se riittää. Ymmärrän toki miksi Bitcoinin puolella halutaan ajaa koko ketju, mutta se ei ole tarpeen Ethereumin puolella.

Ja tuohon viimeiseen lauseeseen, niin tottakai full nodet saa louhintapalkkion, samoin kuin shard noden pyörittäjät. Full node pystyy validoimaan vaan enemmän transaktoita ja nopeammin. Mutta steikkaajalle riittää, kun pyörittää shard nodea ja koko systeemi pyörii vaikka kukaan ei pyörittäisi full nodea, eli se ei ole riippuvainen enää full nodeista.

Ja Sharding on tulossa 2-3 vuoden päästä, ei vuosikymmenen. Ja jos haluat laskelmia lukea, niin tuolta pääset ne katsomaan: https://ethresear.ch/

Erittäin hyvin kiteytetty tuo kolmio juttu ja oon hyvinkin samaa mieltä- Oot tainnu kans kattoo Andreas Antonopouloksen videoita? 
Itse näkisin että just noi prioriteetti valinnat on tehty vähän huonosti. Pyritään saamaan keskivaihe kolmion kaikista osista yhteen kerrokseen, mielestäni silloin ei saavuteta mitään niistä tarpeeksi hyvin. Bitcoinin kohdalla on tosiaan valittu keskittämättömyys ja turvallisuus pääprioriteeteiksi ja päätetty skaalata seuraavassa kerroksessa Lightning Networkin avulla. 

Tämä kaveri on jo pitkään tehnyt laajoja tutkimuksia nodejen ajamisesta. https://twitter.com/lopp/status/1056533134760656898. Muistaakseni tässä parin kuukauden sisällä testasi tehokkaalla koneella ja kesti sen pari kk. Voi toki olla että muistan väärin. 

Eikös Sharding oo tulossa vast Serenityn jälkeen? Mut kiitos laskelmista, vilkaisen niitä kohta.

Casteliero kirjoitti:

CryptoRafe kirjoitti:

PoS systeemi ei oo lähellekkään yhtä turvallinen kun PoW ja syyt siirrolle ja PoW-systeemin sähkökulutuksen tuhlaavuudesta on ihan roskaa. Yli 78% bitcoin louhinnasta tehdään uusiutuvia energiamuotoja käyttäen (https://twitter.com/C_Bendiksen/status/1068221424777814016).
Lisäks PoS sentraloi järjestelmää huomattavasti, vaikka se aikaisempi stakeemisraja tiputettii 1000 ETH:sta 32:teen. Tän siis myöntää devaajat itsekkin.

En tiedä mistä otit tuon sähkönkulutuksen, en ole sitä kritisoinut ollenkaan. Pikemminkin päin vastoin, olen usein puolustanut Bitcoinin sähkönkulutusta.

Myös steikkausmäärä on ollut joko 32 tai 10, sitä ei ole vielä päätetty. Ja myöhemmin, kun sub-shardit ovat mahdollisia, niin määrä tippuu entisestään. Voisin myös tietysti tuoda esille sen, miten Bitcoinin louhintakin on suht keskitettyä ja Bitmainin laitteilla on selkä ylivoima louhinnassa ja miten se nyt korostuu entisestään, kun louhinta ei ole enää kannattavaa ja useat louhijat ovat joutuneet kärräämään satojen tuhansien laitteita kaatopaikoille ja joutuneet konkurssiin jne, mutta minusta sillä ei ole merkitystä, samoin kun ei Ethereumin steikkauslimiteillä. Ollaan kuitenkin taas reilusti siellä "tarpeeksi keskittämättömällä" alueella molemmissa ja tuo on hiusten halkomista alkaa keskustelemaan kumpi on enemmän keskitetty.

Sähkökulutushan on se pää syy PoSsiin siirtymisessä? Vai mikä muu syy?

Bitcoin louhinta ei ole todellakaan nii keskittynyttä kuin mitä valtamedia sanoo. Se että jollain poolilla on paljon tehoa ei tarkoita että ne kontrolloisivat laitteita ja kuten ollaan nähty, louhijat siirtyvät pois mikä yksi taho alkaa omistaa liikaa laskentatehoo. Se että yksi laitevalmistaja on aikasemmin dominoinut markkinoita laitemyynnissä mutta nyt menossa konkurssiin kertoo juuri siitä, mitä käy kun bitcoin verkkoa yritetään kontrolloida.
Jihanille (BItmainin omistajalle) jäi nyt iso kasa BCash ABC kolikkoa joita ei pysty mymään romauttamatta markkinoita huonon likviditeetin takia.
Se että louhijoita myydään nyt todella halvallahan tarkoittaa juuri sitä että laskentaho hajautuu entisestään kun samat laitteet saa halvemmalla. Jos/kun bitcoinin hinta taas nousee niin louhintakin on kannattavaa ja sitä pääsee tekemään entistä useampi.

Casteliero kirjoitti:

CryptoRafe kirjoitti:

Oon siinä samaa mieltä et tokenisaatiossa on hyötynsä mut se et se tehdään järjestelmään, joka ei pysy desentraloituna, muuttumattomana tai sensuurivapaana on mielestäni ihan turha tehdä lohkoketjuilla. Suurin osa yrityksistä ottaa "lohkoketju" ratkaisuja käyttöön korkeintaan markkinointitarkoituksessa. Yritykset eivät halua vähentää valtaansa tai kontrolliaan dataan mutta nään että sentraloiduille järjestelmille on omat käyttötarkoituksensa, vähän niikuin intranetillä. 
Ite väitän että merkittävin juttu lohkoketjussa on ehdottomasti bitcoin ja sen tuoma sensuurivapaa, muuttumaton ja poliittisesti riippumaton, kova raha.

Tässä taas päästään siihen, että on tarpeeksi keskittämätön, tarpeeksi muuttumaton ja tarpeeksi sensuurivapaa. Bitcoin yrittää päästä noissa absoluuttisuuteen, mutta se ei sen takia tule koskaan pyörittämään lohkoketju-palveluita ketjun päällä. Eikä sen tarvitse, se ajaa asiansa sellaisena kuin se nyt on. Tosin kun PoS todetaan turvalliseksi, niin toivottavasti myös Bitcoin-jäärät tajuaa siirtyä siihen. Minä uskon, että tokenisaatio ja lohkoketjut alustoina ovat tulevaisuudessa se tärkein osa tätä teknologiaa, sinä uskot, että se on sensuurivapaa, muuttumaton ja poliittisesti riippumaton, kova raha. Me katsotaan asiaa ihan eri näkökannoilta.

Tässä on varmaan hyvä kertoa myös se, että pidän Bitcoinista. Se ajaa asiansa oikein hyvin ja siinä on sen vaatimat ominaisuudet. Tosin raha se tuskin tulee koskaan olemaan. Ja tämä silti vaikka uskon täysin, että kun meillä on globaali virtuaalinen verkko (internet), niin on vähintäänkin järkevää, että siinä toimisi myös globaali virtuaalinen valuutta. Mutta en siltikään usko sen olevan Bitcoin, monestakin syystä, mutta esim. tokenisoidut FIAT-valuutat, IMF:n virtuaalinen valuutta tai joku useasta stable coin -ratkaisuista se voi hyvinkin olla. Mutta Bitcoin toimii hyvin kultaan verrattavana spekulatiivisena sijoitus-instrumenttina, joka on verkossa natiivissa muodossa ja sen takia kultaa ketterämpi.

Mitkä on mielestäsi näitä lohkoketju palveluita? Mielestäni silloin on kyse palvelusta tai sovelluksesta joka vaatii sensuuvapautta ja muuttumattomuutta eli todennäköisesti jotai mikä tulkitaan suurimmassa osassa maailmaa laittomaksi kuten, Augurin "vedonlyönnit". Siihen en usko että Ethereumin systeemin annetaan taipua ellei se ole mahdollisimman desentraloitu. Nythän Augur toimii lähinnä siks ettei sitä kukaan käytä ja se on sentää yks merkittävimpii dappei.
Se on totta et meil on hyvin erilaiset näkökannat mut mun mielestä täst saatii ihan mielenkiintosta keskusteluu ja ihan hyvii pointtei tuot esiin. Lisäks joku saattaa jopa oppii täst keskustelusta jotain.

Rahaahan ei mikään taho varsinaisesti määrittele. Sitä kuvataa pääasiassa ominasuuksiensa ja funktioidensa kautta. Se on vaan luottamukseen perustuva sopimus osapuolien välillä eli se voi olla mitä vaan. Hyvältä rahaltahan yleensä ollaan vaadittu että se toimii arvon säilyttäjänä, vaihdannan välineenä ja kirjanpidon yksikkönä. Tässä prosessissa imo,bitcoinin on helpointa/järkevintä saavuttaa arvonsäilytys, lighting networkin on tarkoitus mahdollistaa vaihdannan välineenä toimiminen ja kirjanpidon yksiköksi bitcoinista on sitten, kun se on tarpeeks laajasti käytössä et sen hintaa ei enää pysty noin vain heiluttelemaan.

Ite en kyl nää mitä muutosta muka fiat-crypto toisi. Pankeilla on ollu jo pitkään mahdollisuudet siirtää varoja nopeammin mutta se on ollut taloudellisesti järkevämpää olla tekemättä niin, koska ei ole ollut kilpailua nii siitä on voinut vetää välistä hyvän siivun. Jokainen keskitetyn kontrollin omannut raha on tuhoutunut historian aikana. Se on matemaattisesti ja peliteoreettisesti erittäin virheellinen malli ja se on vain ajan kysymys milloin taas tämäkin fiat-kupla poksahtaa. Ite veikkaan 2020.

Casteliero kirjoitti:

CryptoRafe kirjoitti:

Oon itekki ETH bagholder since 2017 mut kryptoihin oon käyttäny lähes kaiken vapaa-aikani since 2013. Toivon kyl et Ethereum onnistuu keksii ratkasut ongelmiinsa mut en oo enää kovin toiveikas.

Toki, näissä hinnoissa se voi olla ihan hyväkin koppi jos uskoo projektiin.

Ethereum ja sen ekosysteemi on käytännössä ainut, jossa tehdään merkittävää kehitystyötä tällä hetkellä. Jos se ei onnistu, niin sitten itse ainakin menetän luottoni lohkoketju-alustoihin.

No tästä mä oon kyllä vahvasti eri mieltä. Siellähän sanotaan olevan eniten devaajia mut nehän on pääasiassa omien tokenien copy pasteajia ja juuri niitä skämmereitä. Käsittääkseni Ethereumilla on kyl toiseks tai kolmanneks eniten protokollatason devaajii mut bitcoinillahan on reilusti enemmän.

Bitcoiniit ollaan nyt ajamassa kaikki yksityisyyspäivitykset (Schnorr signatures, Confidental transactions, Taproot ja Graftroot yms.) samaan aikaan, mikä tulee parantaa fungibilityy huomattavasti. Bulletproof on näyttäny toimivan Monerossa hyvin, joten voi olla se seki lisätään. Lisäks viel se älytön määrä porukkaa, jotka tekee sovelluksii pitkoinen päälle on ihan käsittämättömän iso. Nythän Blockstreamkin julkas Liquid-sidechainin ja Simplisity-koodikielen. En ees muista mitä kaikkee mut paljon tapahtuu koko ajan.

Hitto on muuten pitkä viestiketju. Toivottavasti täst on kans hyötyy muille.

Casteliero kirjoitti:

No näin minä sen arvelinkin. Olen kuitenkin päättänyt jo jonkin aikaa sitten olla kuluttamatta aikaani keskustelemalla näistä joko aivopestyjen Bitcoin fanipoisujen kanssa, tai krypto denialistien kanssa, joten todennäköisesti jatkossa skippaan sinun viestit. Päätä on hakattu jo tarpeeksi seinään molempien kanssa vuosien varrella. Hankalaa se on lestadiolaistakaan uskosta kääntää...

Aika tyly kanta mun mielestä mut ymmärrän, itekki välillä tuskailen altcoin aivopestyjen kanssa. 
En nää itteeni mitenkää bitcoiniin sidotuks, vaan oon protokolla agnostikko. Nään myös muissa coineissa ja tokeneissa potentiaalia mut kaikis on myös huonot puolensa, myös bitcoinissa. En vaan nää että mikään muista nykyisistä toteutuksista on yhtä merkittävä ihmiskunnan tasolla, se ei tarkoita etteikö niistä voi olla hyötyä. 
Mielelläni olisin kuullu vähä lisää sunki perusteluja ja oppisin lisää. Ite tykkään käydä keskusteluja niiden kanssa, jotka on täysin eri mieltä kunhan se on asiallista ja molemmat on valmiita muuttamaan mielipidettään. Silloin molemmat oppii enemmän kuin siitä että ollaan samaa mieltä ja taputellaan toisiamme selkään. Rakentavaa erimielisyyttä.

Casteliero kirjoitti:

Ok, I'll bite

CryptoRafe kirjoitti:

Ethereum on  kyl mielenkiintonen projekti.

Idea hyvä mut toteutus on mun mielestä menny ihan pieleen ja koko homma pitäis alottaa alusta.

Kerro toki lisää miksi sun mielestä on menny ihan pieleen?

Vitalikilla on liian suuri merkitys ja päätösvalta koko projektiin. Se saattaa luoda painetta järjestelmän kehityssuuntiin kun niin merkittävää tahoa voidaan ruveta painostamaan tai lahjomaan. Lisäks just näkisin et tokenien tekemisestä on tehty liian helppoa, mikä on just johtanu siihen et markkinoilla noin 90% on tokeneista on täysin turhia tai jopa skämmejä. Se että viiden vuoden aikana ketju on kasvanut noin 2TB kokoon on huolestuttava piirre desetraloituna pysymisen suhteen kun harvalla on niin paljon tilaa kovalevyllään sitä varten että voi oikeesti olla luottamatta muihin ja vahvistaa lohkoketju itse. Desentraloitumisen tarve kyseisessä projektissa on kans mielipideasia mut ite nään sen tärkeeks.

Casteliero kirjoitti:

CryptoRafe kirjoitti:

Lohkoketjun koko on muistaakseni nyt noin 2TB eli harva pystyy full archieval nodee ajamaan (verifioimaan lohkoketjun) ja sen synkkaaminen saattaa kestää jopa kuukausia, ottamatta huomioon että se saattaa mennä pieleen.

Kuukausia on täysin tuulesta temmattu. Parissa päivässä pitäisi kenen vaan se pystyä latailemaan. Ja tuohon kokoon on tietty erilaisia ratkaisuja osin jo olemassa ja tulossa. Light nodet, checkpointit, pruning ja tärkeimpänä tietty Sharding. Shardingin koko idea on siinä, että ketju pystyy teoriassa toimimaan ilman yhtäkään full nodea, full nodeilla ei ole mitään konsensus etuja, ne vaan verifioi enemmän.

Kuukausia on ihan realistinen aika, jopa ihan suht tehokkaallakin koneella. Ootko milloin viimeks ajanu Full Validating Archieval Nodee? Joku light clientti on toki mahdollista ladata nopeemminki. 
Jokaisessa noissa mainitsemissas ratkasuissa on kans huonot puolensa. Light nodet ei vahvista ketjuu, checkpointit hankaloittaa lohkiksen validioimista uusille käyttäjille, varsinki jos niit tulee automaattisesti ja usein, pruning säilyttää x määrän lohkoja, eikä koko ketjua mut laiteen pitää silti ladata koko ketju ja laskea lohkot, jotta toi karsintaprosessi voi alkaa, Sharding on kyl mielenkiintonen mut en oo viel nähny mitää käytännön laskelmii miten sen pystyis turvallisesti toteuttaa ilman et pitää kohtuuttomissa määrin luottaa muihin nodeihin. 
En ymmärtäny tota viimistä lausetta. Miks kukaa ajais full nodee jos ei oo mitää konsensus etuja? Pitäähän niille olla insentiivi niiku louhintapalkkio? 
Se tilanne et verkko toimii ilman full nodeja on ehkä vuosikymmenen päässä käsittääkseni.

Casteliero kirjoitti:

CryptoRafe kirjoitti:

PoS systeemiin siirtyminen on omasta mielestäni todella tyhmä päätös myös.

Avaa toki lisää miksi se on sinun mielestä todella tyhmä päätös? Ilman PoS:a ei Sharding ole mahdollinen ja ilman Shardingia ei ole keinoa turvalliseen skaalautumiseen.

PoS systeemi ei oo lähellekkään yhtä turvallinen kun PoW ja syyt siirrolle ja PoW-systeemin sähkökulutuksen tuhlaavuudesta on ihan roskaa. Yli 78% bitcoin louhinnasta tehdään uusiutuvia energiamuotoja käyttäen (https://twitter.com/C_Bendiksen/status/1068221424777814016).
Lisäks PoS sentraloi järjestelmää huomattavasti, vaikka se aikaisempi stakeemisraja tiputettii 1000 ETH:sta 32:teen. Tän siis myöntää devaajat itsekkin.

Casteliero kirjoitti:

CryptoRafe kirjoitti:

Paljon on kuitenki puhetta siitä kuinka Ethereumin tulevat päivitykset, tulis tekemään siitä merkittävämmän kuin vaan kryptokissa ja polettialustan.

Tokenisaatio (polettialusta) on yksi merkkittävimmistä mahdollisuuksista joita lohkoketjut mahdollistaa, ehkä se merkittävin. En muista nyt paljon se digitaalisten assettien markkina oli, mutta taisi olla miljardeissa reippahasti, eli siinä on tokenisaatiolle työn sarkaa ja kryptokisut oli ihan hyvä pelin avaus. Nythän noita on esim. Gods Unchained korttipeliä ja CryptoZombiessia jne. mitkä ovat hyvässä kasvussa. Toki tokeneille muutakin käyttöä on kuin digitaaliset keräilyesineet. Ja Bitcoin on muuten Bitcoin-ketjun valuuttatokeni.

Oon siinä samaa mieltä et tokenisaatiossa on hyötynsä mut se et se tehdään järjestelmään, joka ei pysy desentraloituna, muuttumattomana tai sensuurivapaana on mielestäni ihan turha tehdä lohkoketjuilla. Suurin osa yrityksistä ottaa "lohkoketju" ratkaisuja käyttöön korkeintaan markkinointitarkoituksessa. Yritykset eivät halua vähentää valtaansa tai kontrolliaan dataan mutta nään että sentraloiduille järjestelmille on omat käyttötarkoituksensa, vähän niikuin intranetillä. 
Ite väitän että merkittävin juttu lohkoketjussa on ehdottomasti bitcoin ja sen tuoma sensuurivapaa, muuttumaton ja poliittisesti riippumaton, kova raha.

Oon itekki ETH bagholder since 2017 mut kryptoihin oon käyttäny lähes kaiken vapaa-aikani since 2013. Toivon kyl et Ethereum onnistuu keksii ratkasut ongelmiinsa mut en oo enää kovin toiveikas.

Toki, näissä hinnoissa se voi olla ihan hyväkin koppi jos uskoo projektiin.

Corda on sentraloitu proof-of-authority systeemi. Ne ei vaa haluu mainita sitä. Ratsastavat "blockchain" buzzwordilla.

Ethereum on  kyl mielenkiintonen projekti.

Idea hyvä mut toteutus on mun mielestä menny ihan pieleen ja koko homma pitäis alottaa alusta.

Lohkoketjun koko on muistaakseni nyt noin 2TB eli harva pystyy full archieval nodee ajamaan (verifioimaan lohkoketjun) ja sen synkkaaminen saattaa kestää jopa kuukausia, ottamatta huomioon että se saattaa mennä pieleen.

PoS systeemiin siirtyminen on omasta mielestäni todella tyhmä päätös myös.

Paljon on kuitenki puhetta siitä kuinka Ethereumin tulevat päivitykset, tulis tekemään siitä merkittävämmän kuin vaan kryptokissa ja polettialustan.

Jos kiinnostaa veikata bitcoinin hintaa lyhyellä tähtäimellä ja koittaa voittaa unssin kultakolikko nii tääl ois kisa käynnissä:

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1185428071610250&id=4096749…

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5083923.msg48626410#msg48626410

En usko et vie pitkään aikaan kullan paikkaa mut bitcoinille varmasti kehittyy oma markkina siihen ohelle